Auteur Sujet: cardioïde ou bipôle ou...?  (Lu 7435 fois)

Hors ligne papourien

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cardioïde ou bipôle ou...?
« le: 28 septembre 2019 20:03 »
considérant qu'on utilise des enceintes "traditionnelles" le plus souvent en studio ou en écoute, ces solutions sont telle vraiment meilleure (au regard de leurs réponse en puissance) ?
et quitte a soigner la réponse en puissance, le filtre impair en montage d'apolito n'est il pas le meilleur ?
Linkwitz, particulièrement attentif à la réponse en puissance ((de)formation professionnelle ?), à fini avec des dipôles + tweeter arrière
mais est ce que ce genre d'approche qui reste minoritaire, est vraiment pertinente ?

Hors ligne Cyrille

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cardioïde ou bipôle ou...?
« Réponse #1 le: 29 septembre 2019 17:49 »
Bonjour,

L'approche la plus pertinente est de commencer par traiter acoustiquement la pièce  d'écoute.
Ensuite on se préoccupe de l'angle de rayonnement des enceintes... à mon humble avis.

Hors ligne papourien

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cardioïde ou bipôle ou...?
« Réponse #2 le: 29 septembre 2019 19:31 »
le traitement de la pièce ne dépend pas du rayonnement de l'enceinte ?
Linkwitz diffuse derrière ses plans et amorti derrière l'auditeur, c'est cohérent intellectuellement
peut être une enceinte close, on devrait privilégier le contraire ?

mais la n'était pas la question
le fond de ma pensé, est ce qu'on peut prétendre à mieux que le studio (et ses enceintes traditionnelles) avec ce genre d'approche ?

Hors ligne papourien

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cardioïde ou bipôle ou...?
« Réponse #3 le: 09 octobre 2019 21:50 »
sur mon sujet

Citer
In a domestic living space a 2-channel monopolar and a dipolar loudspeaker system are compared for perceived differences in their reproduction of acoustic events. Both sound surprisingly similar and that is further enhanced by extending dipole behavior to frequencies above 1.4 kHz. The increased bandwidth of reflections is significant for spatial impression. Measured steady-state frequency response and measured reflection patterns differ for the two systems, while perceived sound reproduction is nearly identical in terms of timbre, phantom image placement and sound stage width. The perceived depth in the recording is greater for the dipole loudspeaker. Auditory pattern recognition and precedence effects appear to explain these observations. Implications upon the design of loudspeakers, room treatment and room equalization are discussed. 

et en vrac

Citer
Phase Response A linear phase response in the frequency domain and waveform fidelity, which is directly related to it, in the time domain, are considered essential ingredients by many audiophiles to create the illusion of a live performance. In pursuit of this the author and others have run experiments to confirm the audibility of phase shift, that is introduced by the use of a 4th order Linkwitz-Riley crossover around 1.5 kHz [14] and 100 Hz [15]. The results have been negative. There may well be audible differences due to the amplitude response of different order crossovers and resulting linear and non-linear effects, but the phase shift of the allpass filter by itself  is not the cause. The rate of phase change versus frequency, or the
group delay, has to be much larger before it becomes audible under some conditions Phase Response A linear phase response in the frequency domain and waveform fidelity, which is directly related to it, in the time domain, are considered essential ingredients by many audiophiles to create the illusion of a live performance. In pursuit of this the author and others have run experiments to confirm the audibility of phase shift, that is introduced by the use of a 4th order Linkwitz-Riley crossover around 1.5 kHz [14] and 100 Hz [15]. The results have been negative. There may well be audible differences due to the amplitude response of different order crossovers and resulting linear and non-linear effects, but the phase shift of the allpass filter by itself  is not the cause. The rate of phase change versus frequency, or the
group delay, has to be much larger before it becomes audible under some conditions

Citer
The emphasis for this speaker system has been on uniform power response, which means a wide polar response as frequency goes up, because the low frequency range is omni-directional. Ultimately the drivers become directional of themselves. The cabinet should be kept as narrow as possible to move the transition from full-space to half-space radiation as high in frequency as possible. The transition between the two, and the tweeter range above it, inevitably produce  ripples in the frequency response, especially on-axis where the maximum amplitude variation occurs, due to symmetry of baffle diffraction. Nevertheless, the driver layout on the baffle should be symmetrical for a symmetrical horizontal polar pattern, which is thought to be important for a surround setup. The audible effect of visually unpleasant ripples in the on-axis frequency response is overrated. They may cause a slight smearing of phantom images, but that is probably less critical in a surround system, where the brain perceives many more location cues, than in 2channel playback.

Linkwitz

ps : il parle aussi les limites basse (SDxXmax) et haute (directivité et diffraction) des HP en fonction de leur diamètre, du plus connu, il est sévère mais il a raison, par exemple, un 13cm de 100 à 1500...
« Modifié: 09 octobre 2019 22:15 par papourien »

Hors ligne papourien

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cardioïde ou bipôle ou...?
« Réponse #4 le: 13 octobre 2019 18:22 »
bon, je résume...

la courbe de réponse, très subjective, va de +15db dans la basse à -4db dans l'aigu avec une moyenne à +6-2 selon les individus
d'où les gents qui écoutent plat au point d'écoute ou descendant 10db/décade ?

la correction de phase, secondaire a moins de foutre des 4th order à 50hz, et encore, un grave qui traîne peut flatter
d'où les gents qui n'entendent pas la différence et ceux qui ne jure que par le LB à phase linéaire ? (na je déconne ;D)

la réponse en puissance de l'enceinte ne change rien au "son perçu", elle va jouer sur la taille de l'image fantôme
d'où les gents qui écoutent des système plans/omni dans des RT à 0.4 ou de grand pavillon dans des RT à 0.2 ?

et parlant d'image fantôme...
un calage dans l'axe d'une enceinte donne un système fidèle et permet de rendre "invisible" les différentes voies
l'étape suivante, doser le champ direct et diffus et contrôler son RT pour rendre invisible l'enceinte dans la pièce, que les sons viennent de différent endroit de l'image fantôme ainsi créer
et pour avoir une scène la plus grande possible, on a tout intérêt à commencer dans une grande pièce (comment croire écouter un orchestre symphonique dans 20m²), diffuser plutôt qu'absorber, et arroser large et homogène avec son enceinte
des écoutes au casque de convolution de studio professionnel enregistré en binaural peuvent aider a juger différente scène sonore et en apprécier leurs qualités
biensûr, tout ça est a modérer selon les individus et les masters...

finalement, l'essentiel tient dans 100-2000hz @ +-3db et 30-15000hz @ +-10db ~, même s'il reste du chemin avant de "se croire au concert", c'est à dire ne plus entendre les enceintes
(je crois que je commence à peine a comprendre comment analyser une écoute dans une pièce...vaut mieux tard que jamais :-[ )


ps : les donnés que j'avance ici sont issu de lecture de divers papier AES
« Modifié: 13 octobre 2019 18:25 par papourien »

En ligne savagess

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cardioïde ou bipôle ou...?
« Réponse #5 le: 13 octobre 2019 20:47 »
Merci Papou de lire tout ces papiers et de nous faire des synthèses  ;)

Hors ligne papourien

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cardioïde ou bipôle ou...?
« Réponse #6 le: 14 octobre 2019 15:06 »
oé je réfléchi surtout à haute voix...mais on peut en tirer des conclusions
déjà relativiser les 3/4 des discutions des forums...c'est un peu chacun ses goûts et il en faut peut pour être heureux

et aux questions du genre vaut mieux amortir devant/diffuser derrière ou le contraire ? bé ça dépends si on veut se croire devant la scène ou au milieu
expérience de pensé, une enceinte mono, un diffuseur 500-1000 à gauche un 1000-2000 à droite et un noise 500-2000 dans l'enceinte devrait donner une sensation de 2 source séparer
du coup, diffuser la bande passante des voix sur les 1er réflexion va stabiliser les voix, et on aime que le chanteur reste au centre
pour évaluer le ratio direct/diffus, un fenêtrage court sur le pic et un fenêtrage long après le pic devrait donner des indices
j'ai vu des mesures présenter des diffus 6db supérieur au direct (une bouillie spatiale ?), et d'autre 10db inférieur (un son plat ?), selon les lectures, c'est entre 0 et -6db
et donc, en fonction du ratio direct/diffus, de la platitude du RT et de sa valeur, on aura un indice sur la taille et la qualité de la scène sonore
évidemment la symétrie de la pièce d'écoute aide à conserver la scène au centre et tout ça aide à élargir le point d'écoute

et pour en revenir au sujet du fil...cardio/dipole/omni/pavillon CD...
ils soignent tous la réponse en puissance mais ne vont pas restituer la même scène sonore
un pav CD 60° posé à 1m du mur latéral va demande 3-4m de recul si on veut capter la réflexion et ainsi espérer élargir la scène
l'omni devrait présenter la scène la plus grande, mais comme ça sert à pas grand chose arroser à 90° de l'enceinte, le dipole va faire aussi bien
le cardio...en sono je vois, dans une pièce, je ne sais pas...peut être compenser un BSC...après ça devient vite profond...

à faire un truc aujourd'hui, ça serait 4 sub, un part coin (en alternant sol/plafond) dans la bande passante qui couvre les modes de la pièce (ça coûte moins cher que traiter la pièce à ces fréquences là), du dipole au dessus, plein de diffuseur derrière le son et plein d'absorbant derrière l'auditeur, que le grave ne fasse pas le trou au centre de la pièce, que la scène soit profonde, large, et reste bien devant
mais j'ai la flemme... 8)

En ligne savagess

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cardioïde ou bipôle ou...?
« Réponse #7 le: 17 octobre 2019 21:26 »
""mais j'ai la flemme... ""

jusqu'à ce que cela te reprenne  :)

Hors ligne Cyrille

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cardioïde ou bipôle ou...?
« Réponse #8 le: 19 octobre 2019 18:15 »
Bonjour,

Contrairement à Linkwitz je pense que la reponse hors axe est importante, ainsi que le group delay (notamment dans le grave).
Je prefere amortir derrière les enceintes, et à son pied, mais aussi avoir un piece plutôt amortie.

Hors ligne papourien

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cardioïde ou bipôle ou...?
« Réponse #9 le: 19 octobre 2019 20:05 »
j'ai du mal m'exprimer

Linkwitz insiste bcp sur l'importante de la réponse hors axe, mais pour une raison précise, une bonne spatialisation du son
et la spatialisation du son ne viens pas d'une phase bien plate ou d'un paramètre obscur de HP/enceinte mais tout simplement des réflexions, pour ça qu'il préconise de soigner la réponse hors axe plus que la phase (il ne dis pas que la phase, ce n'est pas important mais surestimé comparer a d'autre paramètre), et pour ça il utilise de petits HP en dipôles et de la diffusion arrière, histoire d'avoir une excellente réponse en puissance et un maximum de profondeur de scène
en fait, il ne cherche pas a gommer la pièce, mais il utilise la pièce pour gommer les enceintes et donner la sensation que les sons "pope" dans l'espace virtuel ainsi créer

j'écoute actuellement dans une pièce très amortie, et je n'ai aucun son qui sort d'ailleurs que des enceintes, tout est entre les 2 avec un centre particulièrement fort et peu de profondeur (d'où l'ajout d'une reverb artificielle qui ma fois fait son effet), tout le contraire de son approche en fait
certaine écoute de convolution binaurale d'auditorium professionnel (sur certain morceau) m'ont bleuffé avec des sons à porter de bras et d'autre plusieurs mètre derrière tout ça avec une largeur de scène très enveloppante, les sons "sortent dans l'espace"
et considérant ces paramètres, on comprends l'importance du ratio direct/diffus, que ce n'est pas compliqué se rapprocher des enceintes pour "mieux" les entendre...et ça fait de jolie courbe, mais ce n'est conseiller nulle part...parceque ce n'est pas le but "entendre les enceintes"...le but c'est de se croire au concert, le contraire d'écouter des enceintes
j'imagine que la frontière entre une soupe perdu dans la pièce (trop de diffus) et un son localisable (pas assez de diffus) se joue sur une maîtrise certaine de ces paramètres

après tout ça est possible avec des monopoles...juste que le dipôle va apporter sa touche de profondeur en plus (et accessoirement moins excité les modes de la pièce de part son diagramme en 8 )
je ne sais pas si c'est plus clair...
mais évidement, tout ça est une histoire de gout et d'expérience d'écoute...et heureusement qu'on n'a pas besoin d'en arriver là pour prendre du plaisir a écouter des CDs


HS : en fait le dipôle pourrais m'affranchir de mon problème de plafond qui se déplace entre 70 et 120hz selon la hauteur à la quelle je pose les sub (je n'avais pas pensé que le diagramme en 8 marche aussi à la verticale...)


PS : avant de penser le contraire de Linkwitz, bien vérifier si on a vraiment compris ce qu'il pense :)
« Modifié: 19 octobre 2019 20:08 par papourien »

Hors ligne Cyrille

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cardioïde ou bipôle ou...?
« Réponse #10 le: 20 octobre 2019 09:50 »
Bonjour,

Premièrement,  cela m'est totalement égal d'être ou ne pas être d'accord avec Linkwitz.

Deuxièmement, je le lis en anglais et il dit que la rotation ou décalage de phase n'a pas d'importance,  et que le delai de groupe est secondaire.

Je ne suis pas d'accord avec lui sur la symmetrie du tweeter, qui d'une part,  tel qu'il le dit, cause des ondulations dans l'axe, mais aussi hors axe... avec de beaux lobes.
Ce qui est contraire à son idée de réponse large et homogène.

Par ailleurs si nous voulons favoriser l'analyse psychoacoustique du rapport direct/diffus, je pense qu'il est important que la source primaire soit propre, donc amortissement proche.
Car les premières ms sont intégrées au son direct, et il suffit de mesure une enceinte et gérer le fenêtrage pour s'en rendre compte.

Hors ligne jimbee

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cardioïde ou bipôle ou...?
« Réponse #11 le: 20 octobre 2019 10:52 »
Bonjour,

Contrairement à Linkwitz je pense que la reponse hors axe est importante, ainsi que le group delay (notamment dans le grave).

  Bonjour,

    https://www.audioxpress.com/article/audioXpress-Archives-Interview-with-Siegfried-Linkwitz
 Il était bien d'accord pour le grave:
 
 "The interesting thing is that the non-constant group delay causes ringing in your signal, even when the frequency response is absolutely flat! So it’s easy to measure and you can hear it with test signals, if it is serious enough, but I’ve never heard it on music. My conclusion at the time was that it isn’t a critical issue in crossover frequencies in the mid band, but it can be on the very low end. All speakers have a high-pass characteristic there and the rate of rolloff determines the group delay peaking you get. And, surprisingly, that is  audible; it is the phase nonlinearity, expressed as non-constant group delay that is audible."

Hors ligne Cyrille

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« Réponse #12 le: 21 octobre 2019 22:02 »
Bonjour Jimbee,

Son positionnement sur ce point était moins évident dans l'extrait cité plus haut, extrait de son site si je ne m'abuse.

Hors ligne papourien

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cardioïde ou bipôle ou...?
« Réponse #13 le: 21 octobre 2019 22:37 »
salutason ^^

extrait sorti d'un papier AES

après j'ai donné mon interprétation sur la lecture complète du papier

Citer
la correction de phase, secondaire a moins de foutre des 4th order à 50hz, et encore, un grave qui traîne peut flatter

là où je tique, c'est ta remarque sur la réponse hors axe alors que tout ces papiers ne parle que de ça
mais pareil, tu as du mal interprété mon propos ou l'extrait de linkwitz
j'attirais l'attention sur le fait que la "globalité du son", les timbres, la balance globale, la précision...n'est guère affecté par la qualité de la réponse hors axe qui joue essentiellement sur la spatialisation et donc essentiel à Linkwitz pour avoir une bonne spatialisation

je ne comprends pas ta remarque sur la symétrie du tweeter, tu parle du positionnement centré/décentré ?
c'est un compromis, décentré le tweeter améliore l'axe mais détériore l'hors axe et surtout l'asymétrise, il me semble au contraire qu'il privilégie la réponse hors axe en gardant le tweeter centré

et concernant la séparation direct/1er réflexion, il préconise 1m des mur pour avoir au moins 6ms, bon, il ne marle pas du sol à 3ms, après le sol, il est la même au concert des vrais instrument, et certainement bien utile au cerveau pour placer la hauteur des musiciens

après je m'en fou, on à pas besoin d'être d'accord avec Linkwitz, c'est un peu comme être d'accord sur la taille de la bosse de basse...ça n'arrivera jamais et ça été prouvé...mais au moins bien comprendre son propos

Hors ligne jaffar

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cardioïde ou bipôle ou...?
« Réponse #14 le: 23 octobre 2019 15:57 »
   Papou , aurais tu soudain envie de faire du baffle plan ? Parce que dipôle , c'est bien de ça qu'on cause ?  ??? Triangle avait fait ça à une époque , avec tweeter arrière ( ça s'appelait Octant je crois ) puis ils ont fait du "bipôle" , enceinte double rayonnant devant et derrière . Restent ils des constructeurs qui utilisent ces principes ?
   Le succès ( est il réel ? ) des Kii3 avec leur principe cardio n'est pas dans la droite ligne de ce que préconise Linkwitz . Le concepteur précise qu'il veut obtenir , avec une petite enceinte , le rayonnement d'une très grosse : à savoir un baffle step qui monte le moins haut possible ; afin de limiter au maximum le retour d'onde arrière ? Un traitement amortissant du mur arrière entre 100 et 700 Hz peut il déjà donner un résultat approchant ?

  Quand tu es venu chez moi , tu avais dit de me rapprocher des enceintes , de les décoller du mur arrière . Je dois avouer que je cherche encore le gain à l'écoute .
  Quand j'en aurai fini avec mes questions sur les impulsions je testerai le cardio .