Auteur Sujet: Mesure de l'impedance de sortie d'un ampli à lampe et contre réaction  (Lu 7417 fois)

Hors ligne Jacques.cande

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Bonjour OLDPT,

je pense avoir compris les formulations et j'ai revu mes feuilles de calcul Excel.

La différence entre 0.68 et 0.95 Vg est expliquée:
O.95 Vg est calculé avec le secondaire ouvert.
0.68 Vg est calculé avec le secondaire connecté à 8 ohms
Impédance de sortie de 3 ohms implique une chute du gain.
donc 0.95x8/(8+3)=0.69 ==> Bingo
Il reste toujours l'incohérence entre la valeur calculée et mesurée de l'impédance de sortie; je ferais deux commentaires:
1<Je ne suis pas convaincu que REW et mon laptop soient la meilleure combinaison pour faire cette mesure avec précision.
2<En effet la dispersion des paramètres joue un rôle mais les deux canaux mesurés aboutissent à des résultats cohérents. Le transfo est difficilement mesurable avec REW.

J'ai changé le schéma de contre réaction pour englober le driver, voir schéma joint.
Les feuilles Excel, (après propre prise en compte de votre formulation), permettent de recalculer les gains mesurés avec une bonne approximation.
Si la résistance de contre réaction est:
15 Kohm, calcul 25 mesure 25
5.6 Kohm, calcul 12.55 mesure 14

La distorsion diminue nettement avec ce nouveau schéma, (la disto de la ECC85 est maintenant sous le contrôle de la contre reaction), la sonorité est améliorée, plus de détails. Je ne comprends pas les commentaires flatteurs de la personne ventant les mérites de la contre réaction directe sur la cathode de la EL84, mais bon peu importe, la vie se bâtit  à partir d'expériences.

Merci donc pour m'avoir mis sur une bonne piste et permis d'éliminer  un peu d'empirisme dans ce que je faisais.

Excellente journée, Jacques


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Bonjour Jacques, tous........

Bonjour OLDPT,
............
J'ai changé le schéma de contre réaction pour englober le driver, voir schéma joint.
Les feuilles Excel, (après propre prise en compte de votre formulation), permettent de recalculer les gains mesurés avec une bonne approximation.
Si la résistance de contre réaction est:
15 Kohm, calcul 25 mesure 25
5.6 Kohm, calcul 12.55 mesure 14

La distorsion diminue nettement avec ce nouveau schéma, (la disto de la ECC85 est maintenant sous le contrôle de la contre reaction), la sonorité est améliorée, plus de détails. Je ne comprends pas les commentaires flatteurs de la personne ventant les mérites de la contre réaction directe sur la cathode de la EL84, mais bon peu importe, la vie se bâtit  à partir d'expériences.

Merci donc pour m'avoir mis sur une bonne piste et permis d'éliminer  un peu d'empirisme dans ce que je faisais.

Excellente journée, Jacques
Je suis en train de faire les saisies de schémas pour des simulations effectives Pour cela, j'ai du remettre à jour mes librairies de composants tubes, d'où mes retards....
Tu devrais mettre sur tes schémas ,comme l'avais fait remarquer Jimbee, le sens relatif du secondaire par rapport au primaire.(en phase ou opposition de phase?).

En fait, il doit être très intéressant de faire une double boucle de rétroaction pour voir l'influence réelle de l'étage final primitif en "suiveur de tension" .
A plus pour les résultats..............oldpt




Hors ligne Jacques.cande

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Bonjour, je continue d'explorer des concepts basés sur les SE EL84.
Cette fois, la contre reaction n'est vraiment pas classique mais elle marche, voir schéma:

Hors ligne Jacques.cande

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1000 excuses je voulais donner quelques explications avant de cliquer envois.
Le MOSFET contrôle  le courant qui circule dans la résistance connectant l'anode et la grille de la pentode et de fait impose le delta V. La pentode équilibre le courant Ia pour ce delta V soit atteint et c'est la seule contre réaction.
En théorie, la distorsion de ce montage est une fraction de pour-cent. L'impédance de sortie de la pentode est 1/gm  c'est a dire de l'ordre de 100 ohms et au secondaire du transfo de l'ordre du ohm.
Je ne peux que vous conseiller de jeter un coup d'oeil à ces sites https://www.mennovanderveen.nl/cms/index.php/nl/about
http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=8041

Si mon montage nécessite encore pas mal de travail pour l'améliorer, les premiers résultats sont une nette amélioration par rapport à ceux des contre reactions usuelles.


Je tiens à remercier Pascal Besnoit qui m'a mis sur la piste de ce principe de contre reaction; il m'a convaincu en me faisant écouter son Vaucotte. Merci aussi à Menno qui m'a fait suivre ce schéma de EL84 et donné beaucoup de conseils pratiques pour avancer.

Jacques Candé

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Bonjour Jacques et les autres...
A croire qu'il y a des signaux de fumées car je viens de ressortir le bouquin excellent( en anglais), Trans tube Amplifier de Menno van der Veen. C'est le schéma de principe (page 35) qui ma interpelé, et je suis en train de le décortiquer pour voir en quoi il peut y avoir amélioration sur la distorsion.
Pour les simulations, je suis en retard car ma bibliothèque SPICE de tubes penthodes et à  compléter au niveau graphique. ;D
Donc éventuellement à plus pour des résultats et des réflexions sur les corrections possibles.
     

 
« Modifié: Hier à 06:06 pm par oldpt »

Hors ligne Jacques.cande

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Bonjour,

Le principe nécessite un peu de temps pour bien le saisir, mais je crois que c'est une excellente piste à explorer. S'il te plait, tiens nous informé de tes observations.

Cordialement, Jacques

Hors ligne oldpt

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Bonjour,

Je n'y manquerai pas, je suis pour le moment sur une pré-étude calculatoire. :D

Amicalement, oldpt.

Hors ligne Jacques.cande

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Apres un nombre de bricolages hasardeux, d'erreurs et de pleurs, voici l'état final de mon projet EL84 SE Transconductance.


Hors ligne Jacques.cande

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Le pont avec la résistance ajustable de 1K permet de régler le point de fonctionnement.

J'ai vérifié que l'impédance de sortie était de l'ordre de 0.8 ohm.
La distorsion totale est plutôt faible, 2% mesurée pour 8 volt d'amplitude en sortie.

Il y a deux points qui different de l'attendu:

Le gain de l'ampli est de l'ordre de 18 alors que je m'attendais à plutôt 8...
La distorsion reste faible si l'impédance connectée à l'ampli est au moins le double de ce qui est prévu initialement. C'est à dire qu'il faut connecter 16 ohms ou plus sur la sortie 8 ohms du transfo pour garder la distorsion sous 2%. C'est à dire que l'amplitude du courant variable délivré par la EL84 ne peut dépasser 20 mA.

Ces deux observations sont-elles liées et si oui comment? Ou est-ce parce que l'alimentation ne peut pas fournir des appels de courant supérieurs à 20 mA? J'en fais appel aux spécialistes qui m'ont aidé jusqu'à présent.


Quoi qu'il en soit, cet ampli se marrie très bien avec les GOODMANS dont l'impédance est de 16 ohms.

Bonne canicule Jacques



 

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Bonjour Jacques,
Plus on monte en impédance et plus la charge s'allège, le 0 ohm étant le court-circuit.
Sur les anciens hp, l'impédance dépassait souvent le 16ohms pour monter jusqu'à 600ohms.
Canicule toi-même, va te tremper dans l'eau fraîche du lac du Bourget  ;D 8)

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Bonjour Jacques et à tous
 Je suis très occupé en ce moment mais je continue mes investigations et calculs en pointillés temporels.
Je pourrai te faire un premier topo bientôt.
Ps:le schéma donné  (van der veen) n'est me semble-t-il qu'un cas particulier d'une "cr" tout à fait classique,;
Explications dans un topic qui suivra
A plus            oldjpt
« Modifié: 29 juin 2019 11:12 par oldpt »

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Bonjour Jacques tous, toutes...

........
j'ai changé le schéma de contre réaction pour englober le driver, voir schéma joint.
Les feuilles Excel, (après propre prise en compte de votre formulation), permettent de recalculer les gains mesurés avec une bonne approximation.
Si la résistance de contre réaction est:
15 Kohm, calcul 25 mesure 25
5.6 Kohm, calcul 12.55 mesure 14

La distorsion diminue nettement avec ce nouveau schéma, (la disto de la ECC85 est maintenant sous le contrôle de la contre reaction), la sonorité est améliorée, plus de détails. Je ne comprends pas les commentaires flatteurs de la personne ventant les mérites de la contre réaction directe sur la cathode de la EL84, mais bon peu importe, la vie se bâtit  à partir d'expériences.....

   Premier topo de mes élucubrations. J'ai simulé le deuxième schéma du 28/03/2019, en corrigeant correctement le sens de branchement du secondaire du "transfo de sortie" qui doit être tel que tensions primaire et secondaire en phase, c'est impératif ;)
Avec le câblage original tel que donné et corrigé pour avoir une contre réaction normale:
           Pour 15 K:    Av#6; distorsion d=1.6% pour Vs=7Vcrête soit P#3W
           Pour 5,6 k:  Av#4; distorsion d=1.1% pour Vs=7Vcrête soit P#3W
Avec tesions primaire et secondaire en opposition de phase
           Pour 15 K:    Av#24; distorsion d=5,5% pour Vs=7Vcrête soit P#3W
           Pour 5,6 K:   amplificateur ayant une instablité. Elle disparaît pour une valeur de résistance de contre réaction
critique qui est fonction des caractéristiques du transformateur de sortie....
Conclusion partielle, il faut brancher le "transfo de sortie" pour que l'amplification en tension soit la plus petite.

En ce qui concerne la contre réaction directe du début, elle peut être très intéressante avec un étage d 'attaque lui même contre réactioné :)....
A suivre avec des calculs et simulations ....
 
« Modifié: 27 octobre 2019 19:12 par oldpt »

Hors ligne Jacques.cande

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Bonjour oldpt, merci pour ces résultats.

Cela confirme les mesures que j'ai pu faire.

Depuis, j'ai continué à travailler sur le concept transX que j'avais mentionné plus tôt. Je me félicite des résultats obtenus; l'ampli a encore gagné en clarté et précision.

Les mesures de distorsion restent clairement sous 1% à 1 watt. L'impédance de sortie est de l'ordre de 0.8 ohm sur toute la bande de fréquence de 30 à 10 000 Hz.

Apres discussion avec p ben (voir ses publications sur le forum melaudia), j'ai compris que l'avantage de ce principe est que la EL84 est vraiment contrôlée.
Cela a deux consequences:

Sa distorsion propre est très faible, (fraction de %), mais diverge brutalement quand le niveau de sortie atteint la saturation. Cette caractéristique diffère totalement de l'habituel ecrêtage en douceur des étages de puissance à lampe.

Avant saturation, le contributeur principal de la distorsion globale de l'ampli est le MOSFET lui-même.

Je voudrais explorer comment remplacer le MOSFET par un transistor bipolaire en espérant réduire la distorsion globale et publierai des résultats???

Bonne continuation, et encore merci pour ce travail de simulation.
Jacques

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Mesure de l'impedance de sortie d'un ampli à lampe et contre réaction
« Réponse #28 le: 24 novembre 2019 20:12 »
Bonjour Jacques
Citation de: Jacques.cande
........Je voudrais explorer comment remplacer le MOSFET par un transistor bipolaire en espérant réduire la distorsion globale et publierai des résultats???.......
Je ne pense pas que l'utilisation d'un transistor bijonction puisse améliorer significativement le comportement de l'amplificateur.
Pour être rigoureux dans le choix de l'élément actif d'attaque de celui de puissance (ici tube électronique), il faut faire une évaluation du comportement en alternatif de la structure complète en utilisant les schémas équivalents des éléments actifs utilisés.
Je suis en train d'étudier tout cela, mais comme ce n'est plus de la mesure mais de la conception et analyse de structure, il me semble que nous pourrions en discuter sur un autre fil genre:" Evaluation des caractéristiques de sortie d'un ampli à lampe avec contre réaction".
Qu'en pense tu?
Amicalement

Hors ligne Jacques.cande

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Mesure de l'impedance de sortie d'un ampli à lampe et contre réaction
« Réponse #29 le: 24 novembre 2019 21:40 »
Bonjour,

En effet, le problème maintenant n'est plus de vérifier la mesure d'impédance de sortie mais d'améliorer le pilotage de la lampe de puissance par transconductance.
Dans ce but, j'ai créé et testé un darlington ou le MOSFET initial est remplacé par un bipolaire et le bipolaire piloté par le MOSFET. Cette configuration était supposée réduire l'impact de la caractéristique non linéaire du MOSFET puisque son courant est divisé par le gain du bipolaire. Cette modification était très facile à mettre en place.
 
1-Les mesures montrent que cette configuration dégrade les performances avec 20% de distorsion en plus.
2-Le MOSFET n'a pas supporté la cohabitation avec le bipolaire et a grillé après une heure.

Je confirme donc ta remarque, cette configuration n'améliore rien du tout.

En conclusion, je proposerais plutôt d'intituler ce fil: "Minimisation de la distorsion d'un ampli EL84 SE piloté par transconductance."

Qu'en penses tu?
Amicalement, Jacques