Auteur Sujet: Kit "Moulins à vents"  (Lu 90194 fois)

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Re : Kit "Moulins à vents"
« Réponse #30 le: 15 janvier 2014 21:25 »
Je propose ici aussi une réalisation de prototype de caisse  :D

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« Réponse #31 le: 15 janvier 2014 21:31 »
Bon, on part sur quoi? DT28-N  et après on améliore éventuellement?

La fréquence de résonance des tweeters Monacor  de 1200 Hz à 1300 Hz
D'après le site Audiophonics, Monacor précise un filtrage à 2000 Hz 12 dB/o...
Ce n'est pas sérieux. Faut couper à 3000 ou plus.


 

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Re : Kit "Moulins à vents"
« Réponse #32 le: 15 janvier 2014 21:43 »
Tu ne penses pas qu'on risque de claquer tweeter sur tweeter en essayant d'animer la soirée?
Dans ce cas, ça ira. Mais on peut tenter aussi un peu de sécurité?

Pour les tweeter: Le tangband serait parfait à part son usinage... Mais pas de données sur sa disto. Il est en ce moment en promo à 24$ chez partsExpress, sinon, il est plutôt de l'ordre  de 40 à 45$
Alors, les Monacors: DT28-N ou DT284, ça devrait pouvoir le faire mais c'est short en filtrage: J'ai refait les données
avec des piston équivalents au modèle T&S: J'obtient

            1KHz             2kHz            f6
15°      -0,5               -1                4500
30°      -1                  -3                2400
45°      -1.5               -7.5             1700
60°      -2.5               -12              1500
75°      -3                  -16              1200

Filtrer même en 24, c'est plutôt toujours chaud. J'aimerais ne pas avoir de trous à 60°

Le tangband est clean mais il est à 40€ en europe... Si il faut profiter de la promo chez PartsExpress ça devrait être limité dans le temps.

Pour les graves, les Peerless 830656  sont vraiment top:
http://www.justdiyit.com/peerless-sds134thp-830856/
 

Avec deux en d'Appolito, pas de soucis.

Pour les tweeters, je regarde la solution de prendre de plus petits LB pour monter un poil en fréquence

« Modifié: 15 janvier 2014 21:44 par Rascalito »

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Re : Re : Kit "Moulins à vents"
« Réponse #33 le: 15 janvier 2014 23:10 »
Tu ne penses pas qu'on risque de claquer tweeter sur tweeter en essayant d'animer la soirée?

Si, je n'avais pas compris que ça pouvait servir pour animer une soirée.
Il faut dire que le concept de l'enceinte m'échappe depuis le départ...

Cela dit, ce qui fait claquer les tweeters, 
ce sont les amplis qui saturent en soirée,
ils y laissent aussi parfois leur peau.   

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Re : Kit "Moulins à vents"
« Réponse #34 le: 16 janvier 2014 06:23 »
Non, effectivement c'est pas fait pour ça...
Dans ce cas, il peut être opportun de garder le tweeter LB dans la course.... Les dimensions sont du même ordre de grandeur, il sera facile de tester...
Le concept de l'enceinte?
Je pense que c'est tout d'abord un montage en d'Appolito respectant tous les aspects de ce type de montage.
De ce fait, une plus grange latitude sur le choix du filtrage (ça sera intéressant)
Un rayonnement très large 'ça je suis pas trop partisan mais je n'ai pas de convictions fermes et définitives à ce sujet
Puis la minimisation de la disto, ainsi que du group delay et les résonances les plus ténues possibles.
ça devrait être écoutable au final...
Y'a toujours la possibilité de prendre un seul grave, un seul médium et un seul tweeter (quoique la sensibilité de ce dernier est un peu légère) et de faire avec des quasi-optimaux....


 

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Re : Re : Kit "Moulins à vents"
« Réponse #35 le: 16 janvier 2014 07:49 »
Je pense que c'est tout d'abord un montage en d'Appolito respectant tous les aspects de ce type de montage.
De ce fait, une plus grange latitude sur le choix du filtrage (ça sera intéressant)

Le calage temporel est sérieusement restreint.

Citer
Un rayonnement très large 'ça je suis pas trop partisan mais je n'ai pas de convictions fermes et définitives à ce sujet.

Faut expérimenter !

4 HP en carré , ça ne fait pas un rayonnement très large.

Une petite "array" verticale assurera une dispersion horizontale large et plus réduite en hauteur.
C'est ce que Ted Jordan proposait dans les années 80 avec des HP de dimension similaire.
en allant même plus loin, puisqu'il faisait croiser l'axe des enceintes en avant de l'auditeur.

Si les parois latérales de la pièce sont suffisamment éloignées, on a tout à gagner en confort d'écoute
d'une dispersion respectable en largeur 

Il faut en finir avec cette croyance que la réverbération est à minimiser au prétexte qu'elle nuit à la qualité du message reçu. Si elle reste raisonnable, l'impression globale d'ambiance y gagne beaucoup sans que l'intelligibilté du message ne soit compromise.

Citer
Puis la minimisation de la disto, ainsi que du group delay et les résonances les plus ténues possibles.
ça devrait être écoutable au final...

A même surface rayonnante, un seul HP distord moins que quautre petits. Question de mécanique.
Et résonne plus bas.

Quand au group delay, si on ajoute un soutien dans la grave, il faut filtrer et le retard s'en revient propager.

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Re : Kit "Moulins à vents"
« Réponse #36 le: 16 janvier 2014 11:00 »
Citer
Faut expérimenter !

4 HP en carré , ça ne fait pas un rayonnement très large.

Une petite "array" verticale assurera une dispersion horizontale large et plus réduite en hauteur.
C'est ce que Ted Jordan proposait dans les années 80 avec des HP de dimension similaire.
en allant même plus loin, puisqu'il faisait croiser l'axe des enceintes en avant de l'auditeur.

Si les parois latérales de la pièce sont suffisamment éloignées, on a tout à gagner en confort d'écoute
d'une dispersion respectable en largeur

Oui je suis d'accord avec toi.

Citer
Il faut en finir avec cette croyance que la réverbération est à minimiser au prétexte qu'elle nuit à la qualité du message reçu. Si elle reste raisonnable, l'impression globale d'ambiance y gagne beaucoup sans que l'intelligibilté du message ne soit compromise.

Oui, mais chaque cas est particulier. Pas minimiser, amoindrir sur les premières.

Citer
A même surface rayonnante, un seul HP distord moins que quautre petits. Question de mécanique.
Et résonne plus bas.

Quand au group delay, si on ajoute un soutien dans la grave, il faut filtrer et le retard s'en revient propager.


Faudra que tu m'expluique pour la disto et la fs...
Pour le GD, justement on pourra regarder les filtres n'entrainant pas de GD ou de déphasage, non?

Bon, moi je vais poursuivre l'aspect théorique au plus possible. et je crois bien que je vais me fendre de 2 ou 3 centaines d'euros pour les deux propals...
Pour les 2 tangBand en promo, je ne pourrais pas les prendre chez PartsExpress: Je suis en conflit avec FedEx. On verra si madisound s'aligne..


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Re : Re : Kit "Moulins à vents"
« Réponse #37 le: 16 janvier 2014 11:47 »
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>>Il faut en finir avec cette croyance que la réverbération est à minimiser au prétexte qu'elle nuit à la qualité >>du message reçu. Si elle reste raisonnable, l'impression globale d'ambiance y gagne beaucoup sans que >>l'intelligibilté du message ne soit compromise

Rascalito,
>Oui, mais chaque cas est particulier. Pas minimiser, amoindrir sur les premières.

Il est plus raisonable de ne pas surestimer leur influence et de résoudre des problèmes plus fondamentaux.
Notamment, les émissions "secondaires" d'une enceinte qui arrivent très peu de temps après l'émission principale altèrent la forme d'onde d'une façon plus importante pour l'analyse par le cerveau que la réverbération.   

>>A même surface rayonnante, un seul HP distord moins que quatre petits.
>>Question de mécanique. Et résonne plus bas.
>>Quand au group delay, si on ajoute un soutien dans la grave, il faut filtrer et le retard s'en revient propager.

>
>Faudra que tu m'expluique pour la disto et la fs...[/quote]

Une membrane de plus petit diamètre est plus lègère qu'une grande.
Si on veut garder une fréquence de résonance basse, il faut une membrane lourde, rendement et/ou une suspension souple.
La suspension périphérique doit donc être large, elle empiéte alors sur la surface de rayonnement et est plus transparente à la pression interne de l'enceinte....

Quatre HP ont une surface consacrée à la suspension périphérique plus grande qu'un seul HP à rayonnement équivalent. Or la suspension périphérique est source d'émissions secondaires.

Mécaniquement, une grande pièce est plus aisée à faire qu'une petite et demande moins de précision.
Il est plus facile d'obtenir un Xmax de 5 mm d'un 21 cm que d'un 10 cm.

Pour le GD, justement on pourra regarder les filtres n'entrainant pas de GD ou de déphasage, non?


On le fait dajà pour les combinaisons actuelles...
Dans la configuration Moulin à vent avec ajout d'une voie grave, même si l'on disposait d'un filtre sans GD,  la résonance du medium viendrait altérer ce GD.
   


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Re : Kit "Moulins à vents"
« Réponse #38 le: 16 janvier 2014 19:42 »
Citer
Une membrane de plus petit diamètre est plus lègère qu'une grande.
Si on veut garder une fréquence de résonance basse, il faut une membrane lourde, rendement et/ou une suspension souple.
La suspension périphérique doit donc être large, elle empiéte alors sur la surface de rayonnement et est plus transparente à la pression interne de l'enceinte....
Quatre HP ont une surface consacrée à la suspension périphérique plus grande qu'un seul HP à rayonnement équivalent. Or la suspension périphérique est source d'émissions secondaires.
Mécaniquement, une grande pièce est plus aisée à faire qu'une petite et demande moins de précision.
Il est plus facile d'obtenir un Xmax de 5 mm d'un 21 cm que d'un 10 cm.

Oui, d'accord... mais ces émissions secondaires du HP sont déjà inscrits dans la réponse du HP et la disto. A part les capacités de SPLMax, Si les courbes d'un des 4 petits sont meilleures que celles du HP équivalent aux 4, je dirais qu'il faut prendre les 4 (questions de SPLMax mises à part)... Je ne comprend pas pourquoi ça se dégraderait en additionnant les HPs. Au contraire, ça devrait même conforter un certain "moyennage" des défauts de fabrication éventuels.
Et puis, l'avantage de prendre 4 petits, c'est de pouvoir monter en fréquence avant fractionnement.
(Par émissions secondaires, je pensais que tu voulais parler de "son de boite"...)

Citer
Dans la configuration Moulin à vent avec ajout d'une voie grave, même si l'on disposait d'un filtre sans GD,  la résonance du medium viendrait altérer ce GD
Même si on coupe bien au dessus de la résonance du médium qui est est à 150 ou 180Hz?  Bon, c'est à voir...

Je ferais les simuls pour avoir une idée avant de me lancer...
Moi j'aime bien cette config, à priori qualité pour prix plancher! Et pas mal de possibilités en filtrage...
Ceci dit, je passe du temps sur le choix des HPs et avec un peu de chance, je vais bientôt arrêter un premier ensemble ce soir pour discussion plus avant....







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Re : Kit "Moulins à vents"
« Réponse #39 le: 16 janvier 2014 20:09 »
Bon, j'ai une soluce qui fonctionne bien pour la géométrie et le filtrage:
Tout chez Peerless
2 830656 en //             
4 TC6FD00-04 en série et //
1 OX20SC00-04

Ce qui me chagrine, c'est qu'il y a 2 valeurs de SPL chez Peerless:
1) HalfSpace 2,83V
2) 1W à 1m
Donc si je calcule bien en ajoutant 6dB pour les graves et pareil pour les médium, j'ai les SPL suivante pour les 3 registres:
1) grave: 91,7 med: 90,4 tw: 91
2) grave: 90,5 med: 87,5 tw: 86
Est ce que ça vous paraît cohérent sur le papier? C'est jouable avec ces différences? Je pense corriger en partie au filtrage.

Pour la géométrie, c'est OK. Les graves ne sont pas en d'Appolito mais en dessous ça permet de réhausser les fréquences pour les coupures.



« Modifié: 16 janvier 2014 20:12 par Rascalito »

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Re : Kit "Moulins à vents"
« Réponse #40 le: 16 janvier 2014 23:59 »
Rascalito,

Et puis, l'avantage de prendre 4 petits, c'est de pouvoir monter en fréquence avant fractionnement.

Avec un seul HP, le fractionnement diminue la surface émissive , c'est la raison pour laquelle les HP sont un peu moins directifs que la théorie ne le prévoit (tiens, c'est encore de Jordan que je tiens ça).
Avec 4 HP, dans des dimensions hors tout comparable, il y a le phénomène - pas si différent du fractionnement, et comme ce dernier dépendant du rapport fréquence émise / dimension source - c'est que les sources ne sont plus couplées. Mon avis (basé ici sur l'expérience), c'est que ça s'entend, l'enceine ne donne un bon rendu qu'à distance suffisante.

(Par émissions secondaires, je pensais que tu voulais parler de "son de boite"...)

Il y a celui-là, mais je pense aux émissions des suspensions périphériques, aux diffractions, à la transparence sonore des membranes.

Ce qui me chagrine, c'est qu'il y a 2 valeurs de SPL chez Peerless:

Ne considère que la sensibilité half-space, 2.83 V à 1 m, c'est la seule utile.

2 830656 en // -->      91.7 dB       
4 TC6FD00-04 en série et // --> 90.4 dB
1 OX20SC00-04 --> 91 dB

Les medium ont été sacrément inspirés par les Jordan 50 mm des années 80 pour lesquels leur fabricant Jordan spécifiait clairement : ne cherchez pas à rajouter de tweeter.
Il faut que je regarde si j'ai leur doc et l'article de HiFiNews de l'époque, je l'avais entièrement traduit !
Ca m'avait pas mal scotché.



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Re : Kit "Moulins à vents"
« Réponse #41 le: 17 janvier 2014 07:43 »
Sincèrement, je ne suis pas convaincu sur le propos 1Hp vs 4Hps. Je n'aime pas le fractionnement: ça crée des résonances et colorie la réponse. Des fois faut faire avec mais si on peut s'en passer, je préfère autant couper avant... Il n'y a guère que sur le xmax que la balance penche vers 1HP.

Là le propos c'est aussi d'utiliser les HPs dans leur domaine de prédilection. Je pense sincèrement qu'il y a matière à créer une enceinte plutôt originale et remarquable sur le papier... Mais faudra que tu prêtes tes oreilles à l'écoute. Je pense que le d'Appolito c'est une construction "à la limite" de ce que la technologie nous offre aujourd'hui si on veut réaliser cette géométrie sans créer de défauts. Le challenge sur ce projet c'est de ne pas avoir de trous "hors axe", et je pense qu'on y arrive en théorie, le but étant  d'avoir un rayonnement homogène partout
(sauf aux fréquences de coupure du tweeter, là on peut pas y faire grand chose).

C'est vrai qu'une config 1+1+1 donne d'aussi bons résultats si c'est bien filtré. Mais alors on sera un peu léger en sensibilité. Et le 2-4-1 donne ici 90dB partout, c'est un peu plus homogène

En attendant, j'ai un soucis:
Pas moyen de trouver un vendeur qui possède à la fois ces 3 HPs (parts express est en rupture sur le 830656 et de toute façon, je suis en conflit avec Fedex) Madisound n'a pas de OX20SC00, faudrait le remplacer par un 0T19NC00 qui est quasi identique mais un poil moins sensible.. Sur IB y'a une gus qui vends tout mais faut voir le port et y'a pas de TC6FD00, seulement des TC7FD00. Au pire, on devrait pouvoir faire avec...

En attendant, une question:
Quel diamètre de piston plan choisir pour simuler au mieux la réponse du HP dans les hautes fréquences? bord à bord? surface émissive du T&S? autre? (on reste avant fractionnement).






   


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Re : Kit "Moulins à vents"
« Réponse #42 le: 17 janvier 2014 10:36 »
Rascalito,

Quel diamètre de piston plan choisir pour simuler au mieux la réponse du HP dans les hautes fréquences? bord à bord? surface émissive du T&S? autre? (on reste avant fractionnement).

On compte un rayonnement en piston jusq'à la fréquence correspondant à une longeur d'onde égale à la circonférence ou un peu plus, soit mode piston assuré jusqu'à L > 3 D (L longeur d'onde, d = diamètre)
Beranek en cause, d'autres avant lui. 

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Re : Kit "Moulins à vents"
« Réponse #43 le: 17 janvier 2014 11:00 »
C'est pas vraiment la réponse que j'attendais. Mais c'est pas grave: Comme nous avons 3 HPs Peerless, je vais présumer que leurs mesures "constructeur" sont cohérentes entres elles. Je vais utiliser une propriété de lspCAD qui permet d'entrer la réponse d'un HP selon son angle. De ce fait, plus de modèle, du pseudo-réel (aux artefacts près).
Un premier jet "à mano" puis il faudra que je ponde un programme permettant de convertir ce qui sort de Engauge vers le format lspCAD...
A bientôt...

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Re : Kit "Moulins à vents"
« Réponse #44 le: 17 janvier 2014 15:57 »
Rascalito,

C'est pas vraiment la réponse que j'attendais.

J'ai donc mal compris ta question.

Je n'aime pas le fractionnement:

Faut pas verbaliser : le fractionnement n'est pas obligatoirement gênant. Voir les large-bande.
La majorité des enceintes ont des HP qui fractionnent et ce n'est pas désagréable.   

Sincèrement, je ne suis pas convaincu sur le propos 1Hp vs 4Hps.

L'association de HP couplés se pratique un peu en "array" (Infinity par exemple, plus en raison de l'image visuelle imposante de l'ensemble que pour ses qualités sonores). 4 en carré très peu.

Ce n'est pas une idée assez originale pour qu'elle n'ait pas été déjà essayée en prior art.
Si elle avait montré une grande supériorité par rapport à un simple HP au fractionnement doux, nul doute que des fabricants auraient construit des structures à surface émissive basée sur une quadrature géométrique de cercles inscrits. Pour mémoire, Sony a fait des HP à quatre moteurs (un moteur = un aimant + une bobine)

En parallèle a tes lspacadictions, tu pourrais descendre dans ta cave pour y essayer l'association de quelques HP identiques afin de te faire une idée en conditions rélles du couplage des HP avant de te lancer dans ta quête des petits Peerless.

ça crée des résonances et colorie la réponse.

colorie ?