Auteur Sujet: Enceintes inspirées des MastroMonitor03  (Lu 1173 fois)

Hors ligne Ragnarsson

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Enceintes inspirées des MastroMonitor03
« le: 24 janvier 2018 22:42 »
Inspiré par les MastroMonitor03  (d'abord avec la lecture du fil suivant: http://forums.melaudia.net/showthread.ph...862&page=1  puis sur Audioforum http://www.audioforum.fr/index.php?topic=638.0 où je me suis inscrit) j'ai désormais deux PHL 1120 dans une boite de 6L en charge close et deux ESS AMT.

J'ai déjà créé un fil dédié à l'ESS AMT sur le forum Melaudia, dans sa version actuelle qui a des caractéristiques plus proche des premières versions que des AMT v2 à membrane jaune: http://forums.melaudia.net/showthread.ph...#pid96956.
mastro en parallèle a aussi fait quelques mesures sur ses AMTv1 et AMTv2:http://www.audioforum.fr/index.php?topic=708.0

J'y ai étudié en simulation quelques filtres avec comme cibles des filtres 12, 18 et 24dB. Pour la simulation j'utilise depuis quelque temps VituixCAD. http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=6839

Pour les mesures j'utilise REW avec une vieille carte son TASCAM US122L et DATS V2 pour les mesures d'impédances.

Pour l'instant je n'ai pas de 38cm à mettre en dessous cherchant des solutions alternatives aux TAD de mastro, trop cher pour mon projet (1200€ en neuf, devenus rare en occasion, et 1200€ la pire usagée). En attendant d'avoir trouvé une solution et construit la caisse dédié, je vais débuter par l'étude du raccord entre les PHL 1120 et les Heill ESS AMTv3.

Mes PHL 1120 sont usagés, mais résultent d'un don qui m'a été fait par kepa1, avec leurs boites, ayant un connecteur Speakon  en entrée que je compte utiliser aussi pour raccorder les AMT, avec sur le dessus de la boite, sortir deux borniers où raccorder le petit fil de connexion des AMT.

En attendant de pouvoir faire des mesures (problème tout bête déjà commander un connecteur Speakon), en extérieur avec une météo compatible, je suis parti de mesures qui ont été publiées ici, par mastro (Sphère 9L et caisse close 20L) et Cyrille (6L):
https://www.dropbox.com/s/v6iwe112glpbagj/phl%201140%20sphere%209%20litres%20divers.mdat?dl=0
http://www.audioforum.fr/index.php?action=dlattach;topic=638.0;attach=3085
http://www.audioforum.fr/index.php?topic=107.0

En premier, je vais étudier comment raccorder l'AMT à un PHL1120 et choisir les meilleurs couples de filtres en simulation, afin de réduire le nombre de composants à commander. Je m'intéresse aussi au filtrage Synkron décrit par Jean-Marc Plantefeve: http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=5956

La réponse mesurée la plus proche de mon cas est celle de Cyrille mais celle-ci n'étant pas recalé en phase j'ai essayé un des multiples outils de VituixCAD, le calculator afin (comme je ne dispose pas de la vraie phase, l'impulsion n'étant pas recalée) de calculer la phase minimale, c'est toujours mieux que pas de phase du tout.

Un coup d'Optimizer VituixCAD sur le schéma de test que j'avais fait en bricolant les mesure du PHL1140 de mastro et voilà:





« Modifié: 28 janvier 2018 11:30 par Ragnarsson »

Hors ligne Cyrille

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Re: Enceintes inspirées des MastroMonitor03
« Réponse #1 le: 24 janvier 2018 22:55 »
Bonsoir.

Beau travail sur la courbe cible.
Les ondulations ne devraient pas apparaître sur ton enceinte, c'est dû à mes conditions de mesures, mais tu l'auras compris.

Je n'ai pas saisi ton problème avec la phase.

Hors ligne Ragnarsson

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Re: Enceintes inspirées des MastroMonitor03
« Réponse #2 le: 25 janvier 2018 19:38 »
Oui j'ai tenu compte qu'elles venaient de la mesure.

Ta mesure n'est pas recalée en phase (t=0 sommet du pulse), ce qui donne une phase qui contient une composante dépendant de la fréquence du à la distance de mesure. Cela ne me permet pas d'avoir une phase utilisable pour le filtrage. Donc comme palliatif j'ai  remplacé la phase dans ton fichier frd par la phase minimale, calculée par VituixCAD à partir de la réponse. Dans la partie utile de la réponse du haut parleur on ne devrait pas être loin, mais cela veut dire que les valeurs de phase que j'ai utilisées ne sont pas bonnes aux extrémités.

Il y a un tuto youtube sur VirtuixCAD où on peut voir cela. Dans ce tuto ils se servent de la phse minimale pour caler la réponse en temporel en alignant au mieux la phase mesurée et la minimale.

Si tu peux me soustraire la distance de mesure cela serait super.

Hors ligne Cyrille

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Re: Enceintes inspirées des MastroMonitor03
« Réponse #3 le: 26 janvier 2018 08:17 »
Bonjour.

Mesure à 50cm.
Cela dit, comme tu calera les HP une fois l'enceinte montée, je ne vois pas où est le problème

Hors ligne œdicnème

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Re: Enceintes inspirées des MastroMonitor03
« Réponse #4 le: 26 janvier 2018 09:43 »
Oui j'ai tenu compte qu'elles venaient de la mesure.
Ta mesure n'est pas recalée en phase (t=0 sommet du pulse), ce qui donne une phase qui contient une composante dépendant de la fréquence du à la distance de mesure. Cela ne me permet pas d'avoir une phase utilisable pour le filtrage. Donc comme palliatif j'ai  remplacé la phase dans ton fichier frd par la phase minimale, calculée par VituixCAD à partir de la réponse. Dans la partie utile de la réponse du haut parleur on ne devrait pas être loin, mais cela veut dire que les valeurs de phase que j'ai utilisées ne sont pas bonnes aux extrémités.
Il y a un tuto youtube sur VirtuixCAD où on peut voir cela. Dans ce tuto ils se servent de la phse minimale pour caler la réponse en temporel en alignant au mieux la phase mesurée et la minimale.
Si tu peux me soustraire la distance de mesure cela serait super.

Pour obtenir une courbe de phase non dépendante de la distance, il faut évaluer la durée de propagation de l'onde du haut-parleur au micro en faisant procéder à la soustraction nécessaire par le programme de mesure.

Pour ce faire, il faut tâtonner en cherchant la courbe de phase réelle qui se rapproche le plus possible de la courbe de phase minimale c'est à dire celle qui est déduite mathématiquement de la courbe de réponse en fréquence issue du micro.

Je ne vois pas de méthode plus précise cette celle-ci.

Inspiré par l'excellente vidéo de Langston Holland, distributeur de Clio Pocket aux USA,

https://www.youtube.com/watch?v=LFEwxEnpcos

j'ai détaillé la procédure dans ce document :

http://iodau.pagesperso-orange.fr/spkr_align%20investigations_Forr.pdf

J'ai omis d'y mentionner Langston, je vais le faire dans la prochaine édition.

Petite astuce, s'arranger pour avoir une distance HP-micro de 68.6 cm est très pratique, la propagation durant alors 2ms pile, ça facilite les calculs.

*

Pendant que j'y suis, j'informe les amis, intervenants et membres de ce forum que j'ai fait ForrTunes :

http://iodau.pagesperso-orange.fr/___ForrTunes.html

Certes, c'est modeste, mais ce n'est un début, j'espère.

Cdt.
« Modifié: 27 janvier 2018 00:19 par œdicnème »

Hors ligne jaffar

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Re: Enceintes inspirées des MastroMonitor03
« Réponse #5 le: 26 janvier 2018 18:28 »
  Je pense que cet article devrait vous intéresser sachant que celui de R.C Heyser n'est disponible que contre espèces sonnantes
http://www.excelsior-audio.com/Publications/Phase_Response_&_Receive_Delay.pdf
« Modifié: 26 janvier 2018 20:45 par Audioforall »

Hors ligne Ragnarsson

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Re: Enceintes inspirées des MastroMonitor03
« Réponse #6 le: 26 janvier 2018 20:41 »
Voilà j'ai aligné la phase avec la phase minimale, distance de mesure de 53,6cm (à 343m/s comme vitesse du son, 20°C).



Reste plus qu'à faire mes propres mesures.

Hors ligne Cyrille

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Re: Enceintes inspirées des MastroMonitor03
« Réponse #7 le: 27 janvier 2018 09:37 »
Bonjour.

53,6cm correspond au fond du cône.
Ou alors dans ma pièce nous sommes à 340m/s.

Par ailleurs ce serait peut-être mieux de créer un fil dédié à tes enceintes dans "réalisations".

Hors ligne Bernard

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Re: Enceintes inspirées des MastroMonitor03
« Réponse #8 le: 27 janvier 2018 10:06 »
Ou alors dans ma pièce nous sommes à 340m/s.
Salut Cyrille,
Si tu chauffes à 15°C ou 288.15°K, c'est possible !  :)

Hors ligne œdicnème

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Re: Enceintes inspirées des MastroMonitor03
« Réponse #9 le: 27 janvier 2018 11:37 »
  Je pense que cet article devrait vous intéresser sachant que celui de R.C Heyser n'est disponible que contre espèces sonnantes
http://www.excelsior-audio.com/Publications/Phase_Response_&_Receive_Delay.pdf
Je connais l'article de Heyser. Pas facile à décrypter et je ne crois pas qu'il apporterait grand chose au traitement du problème. L'essentiel est la recommandation à laquelle il aboutit, elle est donnée tant par Excelsior et par Langston Holland.

If the value of time delay in the measuring medium is to be subtracted
in the measurement process, as can be done for impulse, cross spectrum and TDS
measurements, then the proper value of time delay has been subtracted, and the
true acoustic position for the phase measurement has been obtained, when the
plot of phase angle versus frequency approaches a flat horizontal line for
frequencies well outside the pass band of the DUT.

Plus clairement dit et en français, il faudrait être capable de mesures très en dehors de la bande passante du haut-parleur en test, c'est à dire là où la pression acoustique qu'il délivre est très faible.
S'imprégner de la page 3 du document Excelsior me paraît mener à la bonne procédure. 

Constat de la dernière page :

We have seen that the proper receive delay to be used for removing propagation delay is
not the time corresponding to the maximum value (peak) of the IR (or ETC) but typically a bit earlier.

Les programmes de mesure évaluent automatiquement la position temporelle du pic de la réponse impulsionnelle, mais ce n'est pas exactement celle-ci qui faut prendre pour l'alignement des haut-parleurs.

J'ai attiré l'attention de Kro (site JustDiy) sur ce point mais c'est resté sans suite.

Quant à notre volcanique calculateur, il situe la position géométrique du point d'émission sur la surface de la membrane avec une procédure qui devrait faire appel à des jauges de profondeur (fidèle à lui-même, il ignore toute vérification pratique). Or ce n'est pas de celle-ci dont on a besoin, mais de la position acoustique apparente (ou temporelle pourrions-nous dire) qui se fonde sur la différence de temps entre le signal électrique aux bornes du HP et la pression acoustique correspondante sur la membrane du microphone de mesure.
« Modifié: 27 janvier 2018 12:15 par œdicnème »

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Re: Enceintes inspirées des MastroMonitor03
« Réponse #10 le: 27 janvier 2018 12:12 »
Voilà j'ai aligné la phase avec la phase minimale, distance de mesure de 53,6cm (à 343m/s comme vitesse du son, 20°C).



Reste plus qu'à faire mes propres mesures.

C'est impeccable.
J'ai obtenu quelque chose de semblable avec des haut-parleurs de medium, avec une large superposition entre les courbes de phase minimale et celles avec retard de propagation éliminé.
Successivement :
170 mm ScanSpeak 18W8531G00 Revelator; 150 mm Seas RLY H1216; ScanSpeak 10G8414G10 Discovery. 

C'est un peu moins bien avec mon roi actuel des tweeters: 
ScanSpeak Illuminator 25 mm D3004 600000.

La courbe à phase minimale est en rouge.

« Modifié: 27 janvier 2018 12:14 par œdicnème »

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Re: Enceintes inspirées des MastroMonitor03
« Réponse #11 le: 27 janvier 2018 12:24 »
Le gros intérêt de la méthode, c'est que la connaissance du plan d'émission devient une donnée propre au haut-parleur et que l'alignement entre deux haut-parleurs peut se faire sans recours à une mesure où les deux sont actifs à la fois et où le choix de la position du micro ne fait pas consensus.

Hors ligne Ragnarsson

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Enceintes inspirées des MastroMonitor03
« Réponse #12 le: 28 janvier 2018 18:18 »
Mise en route d'une boite, avec étanchéité correcte du connecteur Speakon et du PHL1120, et mise de chutes de laine de verre à l'intérieur, recouvert partout ep 28mm doublé sur le fond de l'enceinte.
La boite est un cube :( de 23cm extérieur en médium de 19mm. Le volume interne total sans prendre en compte le haut-parleur est de 7L.

Mesure d'impédance:
[/align]

Mesure de la réponse dans l'axe à 50cm:


Sans rien toucher au filtre mis au point avec la mesure du PHL1120 calé en phase minimale de Cyrille:


Les fichiers zma et frd sont fournis (au format .txt à modifier en .zma et .frd).
« Modifié: 28 janvier 2018 18:25 par Ragnarsson »

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Enceintes inspirées des MastroMonitor03
« Réponse #13 le: 06 février 2018 14:09 »

Les programmes de mesure évaluent automatiquement la position temporelle du pic de la réponse impulsionnelle, mais ce n'est pas exactement celle-ci qui faut prendre pour l'alignement des haut-parleurs.

Je ne voudrais pas polluer ce fil , et Laurent pourra déplacer ce message s'il le faut . Mais cette histoire de détermination du plan d'émission des HPs me chagrine . Non pas que je conteste la méthode proposée par Oedic ( rapprochement des courbes de phase / phase minimale ) mais je pense qu'il y a beaucoup plus simple car aujourd'hui cette méthode est utilisée automatiquement par REW .

  Je m'explique : récemment encore Oedic expliquait que lors de la procédure de mesure avec boucle de référence puis déduction du délai ( shift IR delay ) REW fixait le zéro sur le premier échantillon dont l'énergie dépassait significativement celle du bruit de fond . Il est vrai , et je m'en souviens bien car j'ai longuement potassé le guide d'utilisation à une certaine époque , que c'était clairement précisé . Je crois même me souvenir d'une valeur supérieure à 10% . Mais aujourd'hui il n'y a plus aucune indication à ce sujet !

  Pourquoi ? Tout simplement parce que REW réalise désormais une comparaison automatique de la courbe de phase avec la phase minimum .

   Dans le menu analysis de REW on peut choisir trois options pour fixer le zéro en cochant ou pas deux cases : la case "use lopback ..." et la case "set t=0 at IR peak" .

   La plupart du temps je fais mes mesures en ne cochant aucune de ces options . REW fixe alors le zéro non pas en début d'impulsion mais généralement un tout petit peu après . Lors de la procédure avec boucle et après déduction du délai le zéro est fixé au même endroit .
  J'ai ressorti les dernières mesures que j'ai réalisées et je me suis amusé à comparer la courbe de phase avec le zéro fixé automatiquement par REW et la courbe de phase minimale . Résultat spectaculaire : elles se superposent sur une très large plage .

  Ainsi je pense que REW est capable , de façon beaucoup plus fiable que manuellement , de déterminer le plan d'émission de nos hps ; que la méthode avec boucle de mesure est plus fiable que la méthode manuelle ; et enfin que l'on peut encore en augmenter la précision en réduisant la fenêtre de mesure à une seule octave autour de la fréquence relai choisie . Cette dernière recommandation n'étant pas de moi , mais reprise à un ex membre de Melaudia viré avec pertes et fracas ...

  Mais je peux encore me tromper  ;)
« Modifié: 06 février 2018 15:57 par Audioforall »

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Enceintes inspirées des MastroMonitor03
« Réponse #14 le: 06 février 2018 17:53 »
Intéressantes, Jaffar, tes constatations.

Je n'ai que peu pratiquer REW pour pouvoir en discuter en prodonfeur.
On arrive néanmoins à un point que je défends depuis quelque temps déjà : la détermination du plan d'émission par rapport à une référence fixe du haut-parleur, pour en faire une caractéristique qui lui est propre, et non par rapport à un autre haut-parleur.

Je travaille avec Clio mais pense aussi voir sous peu ce à quoi on peut arriver avec ARTA.

Ce qui serait très constructif, c'est de disposer de haut-parleurs identiques, le modèle importe peu, et que chacun essaie de déterminer le plan d'émission avec les outils qu'il maîtrise.
On pourrait ensuite comparer les résultats et voir si écarts il y a.   

Ainsi je pense que REW est capable , de façon beaucoup plus fiable que manuellement , de déterminer le plan d'émission de nos hps ; que la méthode avec boucle de mesure est plus fiable que la méthode manuelle ; et enfin que l'on peut encore en augmenter la précision en réduisant la fenêtre de mesure à une seule octave autour de la fréquence relai choisie . Cette dernière recommandation n'étant pas de moi , mais reprise à un ex membre de Melaudia viré avec pertes et fracas ...
Qui donc ? De ce que j'en vois, j'ai l'impression que, sur les questions techniques, ça tient là-bas plus de la cartographie aérienne que de l'exploration souterraine, et que, actuellement du moins, on ne se fait pas virer pour un oui ou pour un non.