Auteur Sujet: Choix des fréquences de coupures.  (Lu 6374 fois)

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Choix des fréquences de coupures.
« Réponse #15 le: 01 novembre 2016 20:43 »
Bonsoir.

Petite réponse rapide.

Citation de: Rascalito
Je ne suis pas d'acord avec Cyrille sur le fait de ne pas descendre les 25mm trop bas.
je me permettrais de conseiller pour commencer :
- 17cm + dôme coupé à 2/2,5kHz

Citation de: Rascalito
Je serais plus réservé sur le fait de monter le 17cm. Le fractionnement et les merdouilles de résonance qui vont avec sont tout près et ça s’entend plus qu'une éventuelle disto H2 ou H3.
le problème étant qu'un 17cm de grave-médium (ou même médium) conçu autour d'une bobine de 38mm/1,5" ne peut pas monter au delà de 2,5kHz.

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« Réponse #16 le: 02 novembre 2016 04:58 »
Citer
je me permettrais de conseiller pour commencer :
- 17cm + dôme coupé à 2/2,5kHz

Oui, il faut bien commencer par qqchose. En général, je regarde le compromis disto de l'aigu/fractionnement du grave pour poser la première pierre, souvent autours de 1,5 à 2kHz. Mais ça dépend très fortement du HP concerné.

Citer
le problème étant qu'un 17cm de grave-médium (ou même médium) conçu autour d'une bobine de 38mm/1,5" ne peut pas monter au delà de 2,5kHz.

AMHA Faut pas être tranché comme ça: Rien que chez Monacor, le SPH165C ou 165KEP atteignent les 5 ou 6kHz dans l'axe sans soucis. Y'en a floppée du même style. De quel phénomène limitatif parles tu?
Fractionnement? on sait pousser au delà avec les membranes rigides par exemple.
Dispersion? Oui mais on sait aussi repousser les limites avec des membranes souples ou corruguées qui permettent d'avoir une zone émissive plus resserrée sur le centre dans les aigus.  Voir même du bicône...
Induction? A priori, beaucoup dépassent les 2,5k dans l'axe sans trop se fatiguer...

Mais c'est vrai: Globalement et selon les HPs, on n'ira pas au delà de 3kHz. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'exceptions.

« Modifié: 02 novembre 2016 05:05 par Rascalito »

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« Réponse #17 le: 02 novembre 2016 13:11 »
Bonjour.

Bref, y'a pas de magie et on peut faire du bon rien qu'avec les mesures.
Il n'empêche que le timbre propre au HP, et la sensation liée à la surface/directivité du système est difficilement quantifiable aux mesures.

Citer
J'ai oublié qqchose?
L'écoute ?


En général, je regarde le compromis disto de l'aigu/fractionnement du grave pour poser la première pierre, souvent autours de 1,5 à 2kHz. Mais ça dépend très fortement du HP concerné.
Je pense qu'il faut au moins un dôme de 34mm pour couper à 1,5kHz... sinon cela va sonner creux, même si la réponse est plate.
Personnellement je ne coupe pas un aigu à dôme sous 2kHz.

Citer
Citer
le problème étant qu'un 17cm de grave-médium (ou même médium) conçu autour d'une bobine de 38mm/1,5" ne peut pas monter au delà de 2,5kHz.
AMHA Faut pas être tranché comme ça
Montre moi les mesures à 0-15-30-45-60° et waterfall d'un HP de grave-médium de 17cm/bobine 38mm qui marche vraiment bien au delà.
L'atohm LD-180 à une bobine de 32mm, et c'est 3kHz, grand maximum 3,5kHz mais fractionnement et pic de 12dB à 4,8kHz.
Un 17cm à bobine de 25mm doit pouvoir être utilisable jusqu'à 3kHz.

Citer
Rien que chez Monacor, le SPH165C ou 165KEP atteignent les 5 ou 6kHz dans l'axe sans soucis.
Dans l'axe, et mesure constructeur.

Citer
Fractionnement? on sait pousser au delà avec les membranes rigides par exemple.
Avec un pic qui limite l'usage de la bande, voir souvent une chute du niveau avant le pic qui gène l'implémentation du filtre.
Sans compter que même si le pic est filtré, par un bouchon ou autre, bien qu'il ne soit pas excité électriquement à sa fréquence propre, il reste mécano-acoustiquement présent et mérite donc d'être repoussé loin de la Fc.

Citer
Dispersion? Oui mais on sait aussi repousser les limites avec des membranes souples ou corruguées qui permettent d'avoir une zone émissive plus resserrée sur le centre dans les aigus.
En contradiction avec l'usage d'un cône rigide pour repousser le fractionnement.

Citer
Voir même du bicône...
"Bonjour" la réponse des bicônes.

Citer
Induction? A priori, beaucoup dépassent les 2,5k dans l'axe sans trop se fatiguer...
Sur un système haut de gamme c'est un mimum que le moteur soit bagué, pour la disto en Le(i).

Citer
Globalement et selon les HPs, on n'ira pas au delà de 3kHz. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'exceptions.
C'est très dépendant du diamêtre de bobine, et du profil/matériau du cône.

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« Réponse #18 le: 02 novembre 2016 13:46 »
Bonjour.

J'ajoute que, selon moi, les deux voies ne seront jamais qu'un compromis, tant le comportement du cône attendu dans le grave diffère de celui nécessaire dans le médium : rigidité contre amortissement interne.

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« Réponse #19 le: 02 novembre 2016 15:09 »
Oui, les "deux voies" c'est "just limite". Surtout pour l'intermodulation, les 3 voies c'est plus propre.

D'après ce que je lis c'est bien la réponse en dispersion dont tu parles, donc celle qui n'est pas directement influencée par le diamètre de bobine, alors pourquoi parler de 38mm?

ça me gène fort de lire "le HP ne peut pas (en soulignant la négation) aller au delà de 3kHz". On peut très bien aller au delà de 3 kHz mais au détriment de certains facteurs de qualité qui selon les cas seront ou ne seront pas pertinents. La réponse à 30°, on s'en balance si le HP est pavillonné par exemple.
AMHA ne parlons pas non plus d'écouter le "timbre" d'une enceinte si ce qui se doit de la caractériser c'est sa transparence. C'est le but: éviter les résonances et ne pas avoir de timbre.

Pour résumer, avec un bon choix de tweeter et une descente du filtre en fréquence, on s'évite bien des résonances, des imperfections et des déboires.  Un bon choix de tweeter, c'est par exemple le Wavecor 22mm qui se coupe assez bien entre 1,5kHz et 2kHz. Sa résonance est à 750Hz et n'empâte pas le tweeter une fois filtré. Ine sonne pas creux (quelle idée?), il disperse au mieux et ça marche -40dB de disto à 95dB, pas de résonances, que de la transparence. Pas besoin de 34mm, c'est du 22  et c'est pas excessif en prix à la vue de la qualité. Ce n'est qu'un exemple, il y en a flopée d'autres dans le même cas....   

Mon crédo: Pour une deux voies, filtre en dessous de 2kHz... Avec les bons HPs.

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« Réponse #20 le: 02 novembre 2016 15:38 »
Citation de: Rascalito
D'après ce que je lis c'est bien la réponse en dispersion dont tu parles,
Pas uniquement, même la réponse dans l'axe n'est pas forcément terrible déjà.

Citer
donc celle qui n'est pas directement influencée par le diamètre de bobine, alors pourquoi parler de 38mm?
Si, aussi mais pas uniquement, car le raccord bobine cône et son diamètre change le comportement du cône en fin de bande.
Il suffit de voir tous les 17cm et leur réponse correlée au diamètre 38, 32 ou 25mm.

Citer
ça me gène fort de lire "le HP ne peut pas (en soulignant la négation) aller au delà de 3kHz".
PHL 1120 17cm/38mm


PHL 1460 17cm/38mm


ATOHM LD180 17cm/32mm


SEAS RAC15RLY (13cm bobine 25mm)



Citer
On peut très bien aller au delà de 3 kHz mais au détriment de certains facteurs de qualité qui selon les cas seront ou ne seront pas pertinents. La réponse à 30°, on s'en balance si le HP est pavillonné par exemple.
Non, car le cône n'a plus un comportement contrôlé.

Citer
AMHA ne parlons pas non plus d'écouter le "timbre" d'une enceinte si ce qui se doit de la caractériser c'est sa transparence. C'est le but : éviter les résonances et ne pas avoir de timbre.
Parlons de justesse de timbre alors.


Citer
Mon crédo: Pour une deux voies, filtre en dessous de 2kHz... Avec les bons HPs.
Nous n'avons pas le même crédo.  ;)
Mais ça, c'est pas grave. ;D
« Modifié: 02 novembre 2016 16:16 par Cyrille »

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Choix des fréquences de coupures.
« Réponse #21 le: 02 novembre 2016 18:41 »
Pas grave du tout... et même heureusement.  ;D

Du bon HP:
http://motusaudio.com/wp-content/uploads/2015/08/UH165PW1-Spec-Sheet-8-2015.pdf
Dans un pavillon... ça me brouillerait bien l'écoute que ça ne soit pas "contrôlé". J''ai pris un motus un poil exotique, mais y'en a pas mal d'autres qui présentent des résonances de fin de bande faible, ainsi qu'une induction faible sur toute la bande. Les Satori je pense aussi et les "peaudeyouk" de chez scanspeak

A part ça, prendre un Wavecor TW022, te résoudrait tous tes soucis de timbre.
« Modifié: 02 novembre 2016 18:43 par Rascalito »

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« Réponse #22 le: 02 novembre 2016 19:44 »
Bonsoir.

Pour avoir vu la courbe de Bl(x) d'un Motus 22cm : rien de folichon.
Mon expérience m'amène à penser que les avantages théorique de la bobine courte, n'en sont pas en pratique.

Concernant ton tweeter de 22mm : je ne contredis pas le fait qu'à la mesure cela puisse être bon.
Je dis simplement que, selon moi et mon expérience personnelle, à l'écoute cela ne marche pas : la sensation de présence n'est pas aussi belle qu'avec un médium de 10 ou 13cm coupé à 3kHz... parce que la surface rayonnante n'est pas la même.
Certes cet avantage de surface se perd si cela se fait au détriment de la directivité, c'est pour cela qu'un 17cm ne pourra être coupé aussi haut (ou ne donnera alors pas, voir même plutôt au contraire, encore moins cette sensation d'ouverture).
« Modifié: 04 octobre 2017 14:34 par Cyrille »

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« Réponse #23 le: 02 novembre 2016 20:05 »
Ah mais je suis d'accord qu'un 130mm c'est plus facile qu'un 170, d'ailleurs c'est pour ça que j'ai marié un 130mm à ce tweeter pour être confortable. Mais pas encore avancé: Beaucoup moins de temps cette année et une grosse pataugeoire TCI/kicad en cours de résolution pour faire les PCBs des filtres actifs.
Les mesures de ce tweeter te montrent clairement qu'il permet de faire descendre la fc et gagner une octave en passant de 3k à 1,5 k sans perdre en niveau sonore, en résonance, en disto, en etc... ça te permet de ne pas galérer avec les débuts de fractionnement ni avec le raccord en dispersion. Et toutes choses égales par ailleurs, y'a pas de raison que le son soit différent d'un 25, d'un 34 ou autre. Peut-être une pression sonore max plus faible car moins de surface mais on s'en fout, on parle pas de sono.

Tout se résume surtout au choix du tweeter.

J'ai pu écouter des 165mm carbone Monacor couplés à des AMT Heil (pas les gros, des petits plus discrets) et fc de 1 kHz. C'est une des enceintes les plus étonnamment homogène qu'il m'a été donné d'entendre. Pas de "creux" du fait d'une Fc très basse, d'ailleurs je ne vois pas pourquoi, ça fonctionne et très bien.
Donc si le tweeter est bien conçu et te permet de descendre, y'a aucune raison de ne pas le faire. Tu as bien sûr un peu moins de puissance maxi mais y'en a généralement bien suffisamment pour une pièce normale. Tu gagnes  un grand gain en transparence.
Reste aussi le soin apporté au filtrage: à 1k c'est plus sensible qu'à 3k. Donc faut faire bien attention à ce qu'on fait.

Pour les Motus, regardes la disto et tu n'as pas le CSD mais j'ai vu ces mesures et c'est impressionnant. Du même acabit ou supérieurs aux Satori et aux 15WU. Soyons pragmatiques: Bl ou géométrie importent peu si je vois de visu les résultats d'une conception et construction soignée (et entends mais ça c'est après).

« Modifié: 02 novembre 2016 20:33 par Rascalito »

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« Réponse #24 le: 02 novembre 2016 22:01 »
Bonsoir.

Bon en fait nous sommes d'accord : mieux vaut une trois voies, avec un "petit" médium coupé haut.


La mesures n'indique pas vraiment de raisons, mais mon oreille oui, que j'interpréte comme la nécessité de ne pas avoir de saut monstrueux en terme de surfaces émissives.

Ton Heil à 1kHz à une surface bien plus grand que n'importe quel tweeter, si ce n'est plus que ton 17cm Monacor, je subodore que si tu déplie la membrane, sans doute presque autant qu'un pavillon H100.

D'expérience si tu écoute un saxophone sur un dôme 34mm, il sonne comme un sax', sur un dôme 25mm il sonne comme une enceinte HiFi.
Les grandes qualités du dôme 34mm Audax est son waterfall, et sa dynamique importante (114dB mesurés).


Concernant le Motus -55dB /  0,18% @ 1kHz OK, mais -45dB / 0,56% à 100Hz, -25dB / 5,6% @ 40Hz pour 90dBspl cela n'a rien d'impressionnant au regard de la techno... quand est-il du prix ?
Par ailleurs sur un petit HP, qui va prendre beaucoup d'élongation, un moteur en bobine longue est intrinséquement plus stable lors desdits débattements.

Les Illuminator au regard du prix n'ont pas une belle réponse, même si leur Bl(x) est meilleur que les Motus, pour moi c'est rédhibitoire.
« Modifié: 02 novembre 2016 22:26 par Cyrille »

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« Réponse #25 le: 02 novembre 2016 23:22 »
Par ailleurs sur un petit HP, qui va prendre beaucoup d'élongation, un moteur en bobine longue est intrinséquement plus stable lors desdits débattements.

En théorie, un moteur à bobine courte ne souffre pas d'instabilité, au sens technique donné à ce terme.
 

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« Réponse #26 le: 03 novembre 2016 08:55 »
Bonjour.

En pratique un moteur à bobine courte est très sujet au DC offset : bobine qui fuit hors de l'entrefer.

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« Réponse #27 le: 03 novembre 2016 09:32 »
En pratique un moteur à bobine courte est très sujet au DC offset : bobine qui fuit hors de l'entrefer.

Pour quelle raison ? C'est justement ce phénomène que l'on a reproché aux bobines longues.

Hors ligne Cyrille

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« Réponse #28 le: 03 novembre 2016 09:44 »
Bonjour.

Une légère asymétrie du champ devient très vite prépondérante et cause du Dc offset, du fait que Le(x) soit plus constant et moins "centreur" (centrage sur Le max).
J'entends par là que les avantages théorique deviennent des défauts face à la réalité pratique : Bl (x) non plat, et si à cela s'ajoute un kms(x) asymétrique...
« Modifié: 04 octobre 2017 14:35 par Cyrille »

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« Réponse #29 le: 03 novembre 2016 16:40 »
En pratique un moteur à bobine courte est très sujet au DC offset : bobine qui fuit hors de l'entrefer.

D'après Mahul, ce serait plutôt le contraire :
 
http://www.asrr.org/biblioteca/Revue%20Audiophile/FICHIERS/06/HP/HP.html

La raison qui n'y est pas très clairement explicitée semble, daprès mes recherches, être celle-ci :
si le Bl chute sur les grandes élongations de l'équipage mobile,
la force-contre-électromotrice, FCEM = (Bl)*vitesse, chute,
le courant i dans la bobine augmente en conséquence (impédance plus faible),
ce qui risque d'augmenter la force appliquée F.

On a F = (Bl)*i où (Bl) diminue et i augmente.

Si i augmente plus que le (Bl) diminue, ça donne le phénomène que tu décris de la bobine qui fuit hors de l'entrefer,  connu sous le terme d'instabilité des haut-parleurs

Donc entre bobines courte et longue, laquelle subit la moindre variation du (Bl) sur les grandes élongations ?
Un HP à bobine courte est plus cher à cause d'un aimant axialement plus grand. Ca a toujours été considéré comme une solution de luxe, mais est-elle justifée même dans un projet où le coût n'est pas limitatif ? La marque de prestige ATC en fabrique.
« Modifié: 03 novembre 2016 19:10 par œdicnème »