Auteur Sujet: Réponse en coïncidence  (Lu 29932 fois)

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Réponse en coïncidence
« Réponse #30 le: 11 décembre 2015 21:41 »
Bonjour oedicnème,

Joli travail que tu fais, comme d'habitude j'ai envie de dire ( ben je l'ai dit ! ).
C'est une solution effectivement que d'utiliser des transformées, et aussi d'utiliser les possibilités d'ARTA.

Je ne sais pas si tout le monde utilise ARTA, je ne m'y suis jamais intéressé, à tord probablement, et je suis resté fidèle à Fuzz Measure ... beaucoup moins complet mais sa présentation graphique des courbes est tellement belle ...

En tout état de cause, la solution que je propose ici pour cibler le LR2 en utilisant les qualités ludiques de WinIsd a un mérite qui ne t'aura certainement pas échappé: elle cible efficacement un filtre passe-haut d'ordre 2 avec une pente finale du 3ème ordre, ce qui n'est pas le cas d'une transformée. Ma cible finale est fausse, mais sa réponse coïncide vachement bien, c'est peut-être ça le coté ludique.

En tout cas, c'est un petit avantage pour la protection du tweeter, surtout que cette " correction " n'utilise qu'une seule égalisation sur un processeur ( le Behringer ) qui n'a pas de très grosse capacité en la matière.

 ... ""
La transformée dite de Linkwitz se rapporte à un circuit, non à un concept.
On peut ainsi créer des structures Sallen & Key "transformantes" sans qu'elles soient des Linkwtz.
Je soupçonne même que c'est possible en passif pour les mediums et les tweeters et que cela a été fait plus souvent qu'on ne le pense.
"" ...

Oui, je pense aussi que l'on peut faire beaucoup de choses en passif. D'ailleurs, je ne saurais trop dire pourquoi, peut-être à cause de la forme artisanale qu'elle a encore, cette méthode de filtrage reste à mes yeux la plus classe !

cdt   ... dada ...


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« Réponse #31 le: 11 décembre 2015 23:53 »
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Quand je parle de réponse en champ direct, c'est pour la différencier du champ diffus. Si je veux te parler de la réponse dans l'axe, j'écris la réponse dans l'axe. Les mots ont un sens précis.

Tu as complètement raison, et je te présente mes excuses pour avoir confondu la réponse en champ direct et la réponse dans l'axe.

Ceci étant dit, avant de donner des leçons de vocabulaire, il est  préférable de balayer devant sa porte et/ou de faire attention à ne pas écrire d'imprécisions.
Le champ direct se distingue non pas du champ diffus mais du champ réverbéré qui est le champ qui contient toutes les réflexions. Le champ diffus étant le champ des réflexions tardives.

Et à l'occasion, peut être m'expliqueras tu pourquoi la réponse dans l'axe ne contiendrait pas d'information contenue dans la CREC alors que la réponse en champ direct en contiendrait. Le champ direct aurait perdu les relations de phase ?

Citer
Je crois, Hervé, que tu es de mauvaise foi.

Et moi je pense que tu sors du domaine de la bienséance : dire que quelqu'un est de mauvaise foi, c'est tout simplement le traiter de menteur.
Quand bien même on prend la précaution de dire qu'on peut se tromper, c'est une forme d'insinuation particulièrement déloyal et un procédé de disqualification peu glorieux.
Depuis le début, tu n'as donné quasiment aucun argument étayé, tu te contentes d'affirmations qui relèvent plus de l'acte de foi que d'autre chose.
Le seul exemple que tu as donné en dit long sur ton argumentation : une simulation (dont on ne connait strictement rien) indique un dépassement de +1dB alors que la CREC donne 3dB.
D'une part, elle confirme bien le fait que la CREC donne un pire cas jamais atteint dans le réel, mais indique bien la présence d'une bosse.
Et d'autre part, la fréquence judicieusement choisie donne un longueur d'onde du même ordre de grandeur ou plus grande que les dimensions d'un pièce d'écoute classique. Que n'as tu fait ta "simulation" à 600Hz ?

Je suis de mauvaise foi, mais qui ne répond pas aux questions concernant "ta vision" de la propagation des ondes sonores qui sont "confondues" après "22cm" ?

Je suis de mauvaise foi, mais qui ne veut pas justifier l'acte de foi énonçant que la différence de trajet max ne peut être supérieure à la distance séparant les centres émissifs des hp ?

Je suis de mauvaise foi. Et bien j'en connais un autre (l'inventeur du concept) dont je joins ici un slide tiré d'une de ses conférences, où personne ne l'a accusé de mauvaise foi.
« Modifié: 11 décembre 2015 23:55 par herve00fr »

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« Réponse #32 le: 12 décembre 2015 01:07 »
Candide je suis, je m'aperçus il fut un temps que la courbe qui semble ici coincer, ne prenait en compte ni sol ni plafond ...

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« Réponse #33 le: 12 décembre 2015 01:34 »
Candide je suis, je m'aperçus il fut un temps que la courbe qui semble ici coincer, ne prenait en compte ni sol ni plafond ...

C'est désespérant.
La courbe qui coince et danse n'a pas à se préoccuper de sol de plafond ou de mur : elle calcule le pire cas, quelles que soient et où que soient les surfaces réfléchissantes.

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« Réponse #34 le: 12 décembre 2015 09:51 »
C'est désespérant.

Mais non, mais non.
Juste que comme ce critère semble avoir pris un certain poids dans les discussions, il serait bon d'en, bien, expliquer le fondement.

Citer
La courbe qui coince et danse n'a pas à se préoccuper de sol de plafond ou de mur : elle calcule le pire cas, quelles que soient et où que soient les surfaces réfléchissantes.

Maintenant si on se paluche le .pdf cité en référence ... il est comme pas emprunt d'une clarté fulgurante.
Donc pire cas qui soit je note, pas de souci.

Ce qui m'inquiète un peu plus c'est qu'aucune limite, aucune restriction formelle ne bornent la théorie et le calcul.
C'est bien de se palucher au pouillème, encore faut-il être certain que l'application pratique corrobore à un niveau au moins raisonnable.

Est-il possible de cerner ces limites s'il y en a ?

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« Réponse #35 le: 12 décembre 2015 10:06 »
Candide je suis, je m'aperçus il fut un temps que la courbe qui semble ici coincer, ne prenait en compte ni sol ni plafond ...

C'est désespérant.
La courbe qui coince et danse n'a pas à se préoccuper de sol de plafond ou de mur : elle calcule le pire cas, quelles que soient et où que soient les surfaces réfléchissantes.

Hervé, le pire des cas dont tu parles doit être en mesure de se produire dans le champ direct parce que les signaux des différentes voies sont combinés, ils sont indissociables.  Je te répète donc ma question: cite moi un seul filtre dont la réponse en coïncidence présente un dépassement qui ne serait pas mesurable dans le champ direct ?

Corollaire: si tu ne trouves aucun endroit dans la sphère du champ direct où les voies ont réussi à se combiner en sommant leur module, tu ne peux pas espérer qu'elles le fassent plus tard, sur une sphère plus grande ou après réflexions !

Dans une onde sonore, tu ne sais pas combien de voies l'ont formée, une fois qu'elle est formée. Mais toutes les voies l'ont formée. Et tu ne peux plus les séparer, les voies. C'est une affirmation. Est-ce que cette affirmation a besoin d'une démonstration ?

Par ailleurs, si les 22 cm de mon exemple sont erronés ( cet exemple concret n'avait qu'un but que je crois pédagogique, de montrer que les +3 dBs prévus par un calcul mathématique ne se retrouvaient pas systématiquement en pratique, question de contexte ... mais bon, ça ne ta plaît pas ),  propose nous un entraxe qui te convient et propose toi même la distance au delà de laquelle tu estimes que les voies se sont combinées, et oublions les 60 Hz ...

cdt   ... dada ...

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« Réponse #36 le: 12 décembre 2015 15:31 »
Mais non, mais non.
Juste que comme ce critère semble avoir pris un certain poids dans les discussions, il serait bon d'en, bien, expliquer le fondement.

Un peu quand même.
Je trouve un peu curieux de critiquer un outil alors que visiblement, tout le monde n'a pas lu la doc.

Ce que j'ai compris du fondement est très simple (comme tout ce que je crois comprendre) : L'environnement des enceintes va provoquer des réflexions, certaines très tôt, qui vont s'ajouter à l'onde directe.
Ces réflexions, du fait qu'elles ont lieu à des endroits différents selon la source, feront perdre les relations de phase données par le filtre et les hp.
Comme les pièces d'écoute, enceintes et mise en oeuvre sont différentes, il n'est pas possible d'avoir un outil générique donnant la réponse de l'enceinte dans son environnement.
Jean-Michel Le Cleac'h  a eu l'idée de la courbe en coïncidence :  somme des modules de la réponse de chaque hp filtré, donc sans relation de phase.
Cette courbe correspond à un cas extrême où toute les réflexions seront constructives, et au cas où les trajets sont tels que les réponses des hp sont reçus en phase. Auquel cas, la réponse de l'enceinte est la somme des amplitudes de la réponse de chaque hp filtré, et non la somme vectorielle (amplitude, phase)
Encore une fois, c'est un cas extrême, qu'on a peu de chance de rencontrer dans le réel.
Dans le cas où les hp ne sont pas en phase à la fréquence de croisement, il apparaitra une bosse ou un creux plus ou moins prononcés.
Cette bosse sera mesurable, mais pas forcément dans tous les endroits de la pièce, et à priori à un niveau inférieur et au pire égal  à celui prédit par la courbe.
La CREC n'est donc qu'un outil qui prédit, sans mesure, les creux et bosses potentiels de la réponse des enceintes dans un environnement domestique.
La réponse de l'enceinte sera toujours au dessous de la réponse en coïncidence et au dessus de la réponse en anti-coïncidence, qui est simplement la courbe de la différence entre les amplitudes des hp.
La courbe en coïncidence n'est ni plus ni moins importante que la courbe de réponse classique où la courbe de tpg dans la conception d'un filtre d'enceinte.
Je joins un petit doc de Francis (qu'on ne voit plus, quelqu'un a des nouvelles ?) sur le sujet.
J'ai un pdf de JMLC trop gros pour être joint (5,6Mb)

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« Réponse #37 le: 12 décembre 2015 16:32 »
Un peu quand même.
Je trouve un peu curieux de critiquer un outil alors que visiblement, tout le monde n'a pas lu la doc.

De doc sur la feuille de calcul je n'ai point vu ...
Si c'est du doc Power Point qu'il est question je connais depuis longtemps ...
J'ai également rencontré JMLC, ce qui m'a permis d'appréhender le sujet, enfin disons la manière qu'avait JMLC de l'aborder, rencontre tout à fait intéressante, en fait édifiante.

Citer
Jean-Michel Le Cleac'h  a eu l'idée de la courbe en coïncidence :  somme des modules de la réponse de chaque hp filtré, donc sans relation de phase.

Parfait, au bout d'un moment j'ai regardé le volet calcul de la feuille et j'ai vu cette sommation.

Citer
La CREC n'est donc qu'un outil qui prédit, sans mesure, les creux et bosses potentiels de la réponse des enceintes dans un environnement domestique.
La courbe en coïncidence n'est ni plus ni moins importante que la courbe de réponse classique où la courbe de tpg dans la conception d'un filtre d'enceinte.

C'est là ou coince y ouille, je vais pas discuter du fait que ce ne soit pas la réalité je pense que là on peut tomber facilement d'accord.
En faire un critère majeur donné à 30% dans la notation "objective" d'un filtre, perso je trouve ça olé olé ...
Ca signifie que tout un chacun est capable d'évaluer clairement ce critère dans une écoute.
Là je veux bien voir un bon gros CR d'une belle expérimentation :)

Mais faut pas trop m'en vouloir je ne suis pas du genre à triturer les logiciels pour obtenir une bonne note.
C'est peut-être que je trouve votre débat bien trop sérieux pour un sujet ou la certitude est très loin d'être acquise
Enfin la mienne est parfaitement acquise : critère totalement théorique dont l'importance est absolument indémontrable et par là même dont la nécessité est parfaitement superflue ;)
Sauf à faire mumuse avec des graphes.

Vu que j'ai maintenant déclaré ma pensée profonde, vais-je encore être fréquentable ?
Alain quelle note à l'examen ?
J'ai écrit encore fréquentable mais ce n'était peut-être déjà pas le cas ..
 8)

Citer
Je joins un petit doc de Francis (qu'on ne voit plus, quelqu'un a des nouvelles ?) sur le sujet.
J'ai un pdf de JMLC trop gros pour être joint (5,6Mb)

Il faut le déposer sur un site de chargement gratuit genre 1fichier.com

« Modifié: 12 décembre 2015 16:51 par almat »

Hors ligne Audioforall

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« Réponse #38 le: 12 décembre 2015 16:46 »
Citer
Je joins un petit doc de Francis (qu'on ne voit plus, quelqu'un a des nouvelles ?) sur le sujet.
J'ai un pdf de JMLC trop gros pour être joint (5,6Mb)

Il faut le déposer sur un site de chargement gratuit genre 1fichier.com

Il s'agit de le mettre en pièce jointe dans un message sur ce forum, je vais m'assurer de laisser les droits nécessaires.
C'est fait, il y a la possibilité de joindre un fichier jusqu'à 10Mo
« Modifié: 12 décembre 2015 16:48 par audioforall »

Hors ligne jimbee

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« Réponse #39 le: 12 décembre 2015 17:36 »

Enfin la mienne est parfaitement acquise : critère totalement théorique dont l'importance est absolument indémontrable et par là même dont la nécessité est parfaitement superflue ;)
Sauf à faire mumuse avec des graphes.


   Bonjour Alain,

  Après les virtualités ^n crouïco- directionnelles,  il reste quand même l'aspect
   "bilan énergétique" tangible du filtre:
  A l'image, deux passe haut à fc : 1 kHz,
  en bad crec, un Butt3, en vert
  en good crec, un "LR"3 ( idéal mathématique, fir) en violet
  Le niveau fourni à la voie lorsque filtrée par le Butt3 est, dans l'octave de 700 à 1,4 kHz, supérieur de 2 à 3 dB
  à celle du LR3... ce qui pourrait bien s'entendre sur le rendu de cette voie ou jouer sur la marge niveau / distorsion.
  La courbe bleue : différence de niveau fourni aux voies entre Butt3 et "LR"3 pour une réponse dans l'axe droite.

           
 
« Modifié: 12 décembre 2015 19:25 par jimbee »

Hors ligne herve00fr

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« Réponse #40 le: 12 décembre 2015 19:26 »
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En faire un critère majeur donné à 30% dans la notation "objective" d'un filtre, perso je trouve ça olé olé ...

Que n'as tu donné ton avis lorsqu'on en a discuté ici ?

Citer
Ca signifie que tout un chacun est capable d'évaluer clairement ce critère dans une écoute.

Pas sur de te suivre.
Ceci dit, tu fais un butt3 sur le grave et un complémentaire sur le médium. Réponse parfaite dans l'axe, bosse de + 7dB en coïncidence et je peux te dire que ça s'entend.

Citer
Mais faut pas trop m'en vouloir je ne suis pas du genre à triturer les logiciels pour obtenir une bonne note.

C'est pas grave, maintenant tout se soigne. La prochaine fois on te demandera la permission.

Citer
C'est peut-être que je trouve votre débat bien trop sérieux pour un sujet ou la certitude est très loin d'être acquise
Enfin la mienne est parfaitement acquise : critère totalement théorique dont l'importance est absolument indémontrable et par là même dont la nécessité est parfaitement superflue

J'espère que tu n'es pas sérieux. On est dans le technique, pas dans les croyances. Soit tu relèves quelque chose de faux, et si c'est vrai on met le critère à la poubelle. Soit tu ne relèves rien de débile auquel cas tes commentaires sont totalement déplacés, pour ne pas dire autre chose.

Citer
Sauf à faire mumuse avec des graphes.

T'inquiète, on te demandera pour ça aussi.


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« Réponse #41 le: 12 décembre 2015 20:01 »
Bonsoir Jimbee,


La courbe bleue : différence de niveau fourni aux voies entre Butt3 et "LR"3 pour une réponse dans l'axe droite.

Si j'ai bien saisi on doit la courbe bleue à l'élongation / fréquence du HP, d'ou la remarque marge niveau / disto .
Voilà qui me semble en effet être un critère à prendre en compte.
Si la réponse en coïncidence l'exprime d'une quelconque manière renommons-la épicétou.
 ;)

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« Réponse #42 le: 12 décembre 2015 21:03 »
Je viens de trouver ça:

http://nicolas.davidenko.perso.sfr.fr/filtragejmlc/filtragejmmlc.html

Il faut descendre sur la page à : courbe en coïncidence.

Hervé fait la même erreur que JMLC.

Sur le trajet 1 et le trajet 2 du signal : Les 2 signaux ne peuvent pas voyager séparément.

Jean Michel fait d'ailleurs une autre erreur, il nous parle des réflexions plus importantes dans le grave parce que le HP est moins directif. On s'en fout, on est dans la bande atténuée. La bosse de la CREC se fait autour de la fréquence de croisement. Le croisement entre un grave et un aigu se fait à une fréquence où d'ailleurs c'est en général le tweeter qui est le moins directif, du moins pour le cas général des HPs à rayonnement direct, mais bon ...

Aux alentours de la fréquence de croisement , je ne vois pas comment le grave pourrait prendre un chemin de réflexion que le tweeter ignorerait .... même si la directivité de l'un est plus importante que celle de l'autre ==> les 2 HPs prennent tous les chemins, ensemble.

Etonnant d'avoir laissé passer ça, non ?

Et je ne dis pas que la CREC ne produit pas d'effets délétères, j'en ai juste précisé quelques limites contextuelles, hein ...

cdt   ... dada ...

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Réponse en coïncidence
« Réponse #43 le: 12 décembre 2015 21:49 »
Que n'as tu donné ton avis lorsqu'on en a discuté ici ?

1. Autres occupations
2. Ca ne m'intéresse pas ou plus

Citer
Ceci dit, tu fais un butt3 sur le grave et un complémentaire sur le médium. Réponse parfaite dans l'axe, bosse de + 7dB en coïncidence et je peux te dire que ça s'entend.

C'est vrai que tous les autres critères doivent être absolument parfaits.

Citer
J'espère que tu n'es pas sérieux. On est dans le technique, pas dans les croyances.

Aïe, ouille ...

Citer
Soit tu relèves quelque chose de faux, et si c'est vrai on met le critère à la poubelle. Soit tu ne relèves rien de débile auquel cas tes commentaires sont totalement déplacés, pour ne pas dire autre chose.

Je n'ai fait que demander quelles étaient les limites du modèle présenté, j'espérais quelques lumières.
Non seulement je n'ai pas de réponse à ma question, mais en plus je me fais mener illico au bûcher de l'Inquisition.
La démarche est on ne peut plus pédagogique.

Sur ce ce n'est pas trop la peine de me chercher je me fous royalement de la suite. ;)



Hors ligne Rascalito

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« Réponse #44 le: 12 décembre 2015 22:22 »
Salut tous,
Il s'en est dit des choses... J'ai pas le temps de tout lire.

Je tiens juste à répondre rapidement à Jimbee sur la connotation "énergétique":

Reprenons le même exemple du filtre d'ordre 1 (quoi? encore?)
Bon, d'accord, prenons deux Butt3 (j'espère ne pas m'être trompé, c'est tout frais)
Pour simplifier le coax, prenons deux sources ponctuelles émettant depuis la même position.
Dans le signal résultant, il ne peut y avoir de composante temporelle introduite par la distance entre HP car cette distance est nulle
La réponse sonore est constante sur tout le spectre et sur tout l'espace (pas de lobes!).
J'en déduis que la réponse énergétique esr constante..

Dans le cas du butt1 et du butt3, les +NdB données par la CREC ne se retrouvent pas dans le bilan énergétique d'une config coax. On peut extrapoler à la MTM assez facilement je pense
 
Juste pour en parler...






« Modifié: 12 décembre 2015 22:25 par Rascalito »