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Les enceintes acoustiques => Le filtrage passif, les corrections et égalisations. Le filtrage actif (PC et processeurs spécifiques) => Discussion démarrée par: œdicnème le 08 janvier 2014 11:44

Titre: Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: œdicnème le 08 janvier 2014 11:44
Salut,

Je livre brut de fonderie ce comparatif de filtrages
avec divers renseignements pour l'accompagner.
Explications, raffinements et polissages à venir. 

EDIT 2014-01-29 16:16

Remaniement partiel du post avec nouvelle présentation plus claire et rigoureuse.
Ajout du filtre de Rascalito.


EDIT 2014-01-08 13:30

L'idée est de choisir un type de filtre passif pour l'enceinte dont
l'idée a été éxposée par Lpelec sur le forum Audax.

Comme Audioforum est né alors que JMLC nous quittait brutalement,
et que Lpelec voulait rendre hommage à ce dernier avec le nom de cette enceinte,
il me semble que si elle est dotée d'un filtre passif  à philosophie quasi-optimale   
elle méritera d'autant mieux son nom de "tribute".

Qu'est-il possible d'obtenir en quasio simplement,
avec un nombre minimal de composants et une faible valeur de décalage
en profondeur pour le tweeter ?

Les filtres 12/12jimb et 12/18jimb, empruntés au blog de Jimbee

http://jimbee.over-blog.com/page-4543655.htm (http://jimbee.over-blog.com/page-4543655.htm)

me semblent à l'heure les seuls candidats possibles.
 
J'ai présenté les autres filtres, 06but, 12lir, 18but, 1818jmlc et 2424lir
pour mémoire et comparaison, et me suis dispensé d'aller plus loin
que les quasio à pente ultime supérieure à 18 dB/o
car ils nécessitent un recours à de l'élecronique active.





Filtrages
"""""""""
2014-01-30 0000
œdicnème                                                                               
                                                                                 
                       
Plus souvent utilisé sur le long terme, le tableau de valeurs est présenté
en premier, les explications suivent.

+----------------------+------+------+------+------+------+------+------+         
! xover                ! 06   ! 12   ! 18   ! 1212 ! 1218 ! 1818 ! 24   !         
!                      ! but  ! lir  ! but  ! jimb ! jimb ! jmlc ! lir  !         
+----------------------+------+------+------+------+------+------+------+         
! sum variations :     !      !      !      !      !      !      !      !         
! axis ripple       dB !  0.0 !  0.0 !  0.0 ! 0.97 ! 0.82 ! 0.97 !    0 !         
! coincid ripple    dB !  3.0 !  3.0 !  3.0 ! 0.98 ! 0.35 ! 0.91 !    0 !         
! group delay       µS !    0 !  297 !  296 !  141 !  143 !  166 !  514 !         
! dphi(fmh -- fml)   ° !    0 !  106 !   84 !  170 !  170 !  187 !  157 !         
! channels :           !      !      !      !      !      !      !      !         
! level at fxo         ! -3.0 ! -6.0 ! -3.0 ! -5.9 ! -5.9 ! -5.1 ! -6.0 !         
! fmh = hip -20.0dB Hz !  100 !  333 !  465 !  438 !  465 !  530 !  575 !         
! fml = lop -20.0dB Hz !  10k !   3k ! 2150 ! 2888 ! 2380 ! 1890 ! 1720 !         
! fml-fmh           Hz ! 9900 ! 2666 ! 1685 ! 2450 ! 1915 ! 1360 ! 1145 !         
! dphi at fmh        ° !   90 !    0 !   90 !    0 !   55 !   66 !    0 !         
! dphi at fxo        ° !   90 !    0 !   90 !  -16 !    0 !   46 !    0 !         
! dphi at fml        ° !   90 !    0 !   90 ! -120 !  -74 !  -45 !    0 !         
+----------------------+------!------!------+------+------+------+------!         
! required offset   mm !    0 !    0 !    0 !   43 !   42 !   79 !    0 !         
+----------------------+------+------+------+------+------+------+------+                 

+----------------------+------+------+------+------+------+------+------+------+   
! xover                ! 1212 ! 1218 ! 1218 ! 1818 ! 1818 ! 1818 | 2424 ! 24   !         
!                      ! jimb ! jimb ! rsco ! broo ! jmlc ! lebb | jmlc ! lir  !         
+----------------------+------+------+------+------+------+------+------+------+   
! sum variations :     !      !      !      !      !      !      !      !      !         
! axis ripple       dB ! 0.97 ! 0.82 ! 0.86 ! 0.82 ! 0.97 ! 0.82 ! 0.47 !    0 !         
! coincid ripple    dB ! 0.98 ! 0.35 ! 0.35 ! 0.22 ! 0.91 ! 0.17 !  1.7 !    0 !         
! group delay       µS !  141 !  143 !  259 !  144 !  166 !  142 !  139 !  514 !         
! dphi(fml--fmh)     ° !  170 !  170 !   84 !  198 !  187 !  210 !  157 !  157 !         
! channels :           !      !      !      !      !      !      !      !      !         
! level at fxo         ! -5.9 ! -5.9 ! -5.4 ! -6.1 ! -5.1 ! -6.1 ! -4.9 ! -6.0 !         
! fmh = hi -20.0dB  Hz !  438 !  465 !  441 !  490 !  530 !  443 !  535 !  575 !         
! fml = lo -20.0dB  Hz ! 2888 ! 2380 ! 2520 ! 2060 ! 1890 ! 2290 ! 1630 ! 1720 !         
! fml-fmh           Hz ! 2450 ! 1915 ! 2080 ! 1570 ! 1360 ! 1847 ! 1095 ! 1145 !         
! dphi at fmh        ° !    0 !   55 !   70 !   54 !   66 !   36 !  110 !    0 !         
! dphi at fxo        ° !  -16 !    0 !   52 !   16 !   46 !    0 !   74 !    0 !         
! dphi at fml        ° ! -120 !  -74 !   24 !  -65 !  -45 !  -84 !     0!    0 !         
+----------------------+------+------+------!------!------+------+------!------!         
! required offset   mm !   43 !   42 !    0 !   72 !   79 !   62 !  112 !    0 !         
+----------------------+------+------+------+------+------+------+------+------+         
                     
Terminologie, abbréviations                   
¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨

xover                    type de filtrage ("crossover" = xover, en anglais).
                         
lop                      filtre passe-bas ("low-pass filter", en anglais).

hip                      filtre passe-haut ("low-pass filter", en anglais).

lo                       relatif à la réponse du passe-bas.

hi                       relatif à la réponse du passe-haut.

required  offset  en mm  décalage géométrique (recul) équivalent au retard
                         temporel nécessité par la formule de filtrage.

fxo                      fréquence nominale de répartition du filtrage.
                 
level at fxo      en dB  niveau en dB à la fréquence nominal du filtrage fxo.

axis ripple       en dB  ondulation de la réponse dans l'axe.

concid ripple     en dB  ondulation de la réponse en coïncidence.

group elay        en µS  variation du retard de propagation de groupe
                         entre 4000 et 100 Hz.

fmh = hi -20 dB   en Hz  fréquence pour laquelle le filtre passe-haut
                         atténue de 20 dB. 

fml = lo -20 dB   en Hz  fréquence pour laquelle le filtre passe-bas
                         atténue de 20 dB.

dphi(fml--fml)     en °  variation de phase de la sommation des voies
                         par rapport à l'entree  entre les deux
                         fréquences 'fml = lo -20 dB'  et 'fmh = hi -20 dB'. 

dphi at fmh        en°   différence de phase entre les deux voies à la
                         fréquence 'fmh = hi -20 dB'.

dphi at fxo        en °  différence de phase entre les deux voies à la
                         fréquence nominale du filtrage fxo.
         
dphi at fml        en °  différence de phase entre les deux voies
                         à la fréquence précisée par "fml = -20 dB at hi" 

required offset   en mm  recul géométrique (en profondeur) requis
                         par le type du filtre. 
       

dB/o                     dB par octave, unité de pente d'atténuation ultime
                         d'un filtre.

inv                      inversion de polarité d'une voie.                             

écriture des types de filtrage
¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨
         
06but                    filtrage Butterworth
                         d'ordre 1 (6 dB/o) pour les deux voies.

12but                    filtrage Butterworth
                         d'ordre 2 (12 dB/o) pour les deux voies.

12lir                    filtrage Linkwitz-Riley
                         d'ordre 2 (12 dB/o) pour les deux voies.

18but                    filtrage Butterworth
                         d'ordre 3 (18 dB/o) pour les deux voies.

24lir                    filtrage Linkwitz-Riley
                         d'ordre 4 (24 dB/o) pour les deux voies.

1212jimb                 filtrage quasi-optimal Jimbee
                         d'ordre 2 (12 dB/o) pour les deux voies.
                         
1218jimb                 filtrage quasi-optimal Jimbee
                         d'ordre 2 (12 dB/o) pour la voie grave,
                         d'ordre 3 (18 dB/o) pour la voie aigüe.

1218rsco                 filtrage Rascalito
                         d'ordre 2 (12 dB/o) pour la voie grave,
                         d'ordre 3 (18 dB/o) pour la voie aigüe.
                         
1818jmlc                 filtrage quasi-optimal Jean-Michel Le Cleac'h (JMLC)
                         d'ordre 3 (18 dB/o) pour les deux voies.

1818broo                 filtrage quasi-optimal Brooke 
                         d'ordre 3 (18 dB/o) pour les deux voies.

2424jmlc                 filtrage quasi-optimal Jean-Michel Le Cleac'h (JMLC)
                         d'ordre 4 (24 dB/o) pour les deux voies.

écriture d'un filtre avec son coefficient de surtension
¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨

  genre de filtre, passe-bas (Lop) ou passe haut (Hip) 
  |
  |   valeur de pente ultime du filtre
  |   |
  |   |  valeur de son coefficient de surtenion
  |   |  |
  |   |  |    fréquence
  |   |  |    |
  |   |  |    |         gain à cette fréquence
  |   |  |    |         |
  |   |  |    |         |
  Hop 12Q0.5, 1000 Hz, -6 dB
  |   |  |    |         |
  |   |  |    |         |
  Hip 24Q0.5, 1000 Hz, -6 dB



La partie ci-dessous sera revue d'ici peu :


EDIT 2014-08-21 15:06 tableau ci-dessous :

+------------------------------------------------------------------------------+
!  Filtrages standard                                                          !
+---------------------------------------+--------------------------------------+
| xover 06but, 1000 Hz                  |                                      |
! """"""""""""""""""""                  !                                      !
! Hip : 06but, 1000 Hz (-3 dB), inv.    !                                      !
! ---                                   !                                      !
! Lop : 06but, 1000 Hz (-3 dB).         !                                      !
+---------------------------------------+--------------------------------------+
! xover 12lir, 1000 Hz                  ! 12lir, 1000 Hz (-6 dB) :             !
! """"""""""""""""""""                  ! ¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨            !
! Hip : 12Q0.5, 1000 Hz (-6 dB), inv.   ! 06but, 1000 Hz (-3 db),              !
! ---                                   ! 06but, 1000 Hz (-3 db).              !
! Lop : 12Q0.5, 1000 Hz (-6 dB).        !                                      !
+---------------------------------------+--------------------------------------+
! xover 18but, 1000 Hz                  ! 18but, 1000 Hz (-3 dB) :             !
! """"""""""""""""""""                  ! ¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨             !
! Hip : 18but, 1000 Hz (-3 dB), inv.    ! 12Q1.0, 1000 Hz (0 dB),              !
! ---                                   ! 06but , 1000 Hz (-3 dB).             !
! Lop : 18but, 1000 Hz (-3 dB).         !                                      !
+---------------------------------------+--------------------------------------+
! xover 24lir, 1000 Hz                  ! 24lir, 1000 Hz (-6 dB) :             !
! """"""""""""""""""""                  ! ¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨             !
! Hip : 24Q0.5, 1000 Hz (-6 dB).        ! 12but, 1000 Hz (-3 dB),              !
! ---                                   ! 12but, 1000 Hz (-3 dB).              !
! Lop : 24Q0.5, 1000 Hz (-6 dB).        !                                      !
+---------------------------------------+--------------------------------------+
!  Filtrages quasi-optimaux                                                    !
+---------------------------------------+--------------------------------------+
! xover 1212jmb, 1000 Hz                !                                      !
! """"""""""""""""""""""                !                                      !
! Hip : 12but, 1360 Hz (-3 dB),         !                                      !
!       inv, 125 µS = 43 mm.            !                                      !
! ---                                   !                                      !
! Lop : 12bes, 735 Hz (-3 dB).          !                                      !
+---------------------------------------+--------------------------------------+
! xover 1218jmb, 1000 Hz                ! Hip 18bes, fc (-3 dB) at 1340 Hz :   !
! """""""""""""""""""""""               ! ¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨   !
! Hip : 18bes, 1340 Hz (-3 dB),         ! hi 12Q0.691, fc/1.454 (921.9 Hz),    !
!       inv, 122 µS = 42 mm.            ! hi 06but   , fc/1.328 (1009 Hz).     !
! ---                                   ! [Lancaster p82]                      !
! Lop : 12but, 769 Hz (-3dB).           !                                      !
+---------------------------------------+--------------------------------------+
! Xover 1218rsco, 1000 Hz               ! Hip 18bes, fc (-3 dB) 1280 Hz :      !
! """""""""""""""""""""""               ! ¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨     !
! Hip : 18bes, 1280 Hz (-3 dB).         ! hip 06but  , fc/1.328=964 Hz (-3 dB),!
! ---                                   ! hip 12Q0.69, fc/1.454=880 Hz (-3 dB).!
! Lop : 12but, 800 Hz, -3dB             !                                      !
+---------------------------------------+--------------------------------------+
! Xover 1818broo, 1000 Hz               !                                      !
! """"""""""""""""""""""""              !                                      !
! Hip : 12but, 1000 Hz (-3 dB),         !                                      !
!       06but, 976Hz (-3 dB),           !                                      !
!       inv, 210 µS = 72 mm.            !                                      !
! ---                                   !                                      !
! Lop : 12but, 1000 Hz (-3 dB),         !                                      !
!       06but, 1025 Hz (-3 dB).         !                                      !
+---------------------------------------+--------------------------------------+
! xover 1818jmlc, 1000 Hz               !                                      !
! """""""""""""""""""""""               !                                      !
! Hip : 18but, 1147 Hz (-3 dB),         !                                      !
!       inv, 230 µS = 79 mm.            !                                      !
! ---                                   !                                      !
! Lop : 18but, 872 Hz.                  !                                      !
+---------------------------------------+--------------------------------------+
! Xover 1818lebb, 1000 Hz               !                                      !
! """""""""""""""""""""""               !                                      !
! Hip : 12Q0.633, 1170 Hz (-4.5 dB),    !                                      !
!       06but, 384Hz (-3 dB),           !                                      !
!       inv, 180 µS = 62 mm.            !                                      !
! ---                                   !                                      !
! Lop : 12Q0.633, 855 Hz (-4.5 dB),     !                                      !
!       06but, 2604 Hz (-3dB).          !                                      !
+---------------------------------------+--------------------------------------+
! Xover 2412harsch,  1000 Hz            ! Lop 24but, 1000 Hz (-3 dB) :         !
! """"""""""""""""""""""""""            ! ¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨         !
! Hip : 12bes, 1000 Hz (4.77 dB),       ! lop 12Q0.541, 1000 Hz (-5.3 dB),     !
!       delay = (1/f) * 0.5 = 500 µS.   ! lop 12Q1.307, 1000 Hz (+2.3 dB).     !
! ---                                   !                                      !
! Lop : 24but, 1000 Hz (-3 dB).         !                                      !
+---------------------------------------+--------------------------------------+
! xover 2424_jmlc, 1000 Hz              ! Lop 24but, 1000 Hz (-3 dB) :         !
! """"""""""""""""""""""""              ! ¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨         !
! Hip : 24lir, 920 Hz (-6 dB),          ! lop 12Q0.541, 1000 Hz (-5.3 dB),     !
!       inv, 326 µS = 112 mm.           ! lop 12Q1.310, 1000 Hz (+2.3 dB).     !
! ---                                   !                                      !
! Lop : 24but, 920 Hz (-3 dB).          !                                      !
+---------------------------------------+--------------------------------------+
Titre: Re : Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: almat le 08 janvier 2014 12:45
Il en manque 1 : 24-24 JMLC ...
Titre: Re : Re : Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: œdicnème le 08 janvier 2014 13:46
Il en manque 1 : 24-24 JMLC ...

J'ai remanié la présentation pour expliquer ce manque
qui ne manque pas vraiment.

Je présenterai néanmoins rapidement les résultats du
2424jmlc un peu plus tard.

 
 
Titre: Re : Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: almat le 08 janvier 2014 14:06
Bonjour Oedicnème,

Merci de cette précision.
Il est parfois des situations ou je n'ai pu réaliser un JMLC 18 passif, ou avec beaucoup plus de composants au final qu'un 24-24.

Merci pour le complément JMLC24
 ;)

Si c'est pour l'enceinte forum, quel qu'il soit, la coupure qui sera envisagée devrait se situer plutôt haut genre 2,5KHz, ce qui amha atténue en partie sinon sensiblement le gain profitable d'un QO.
Pratiquement les difficultés vont se situer dans le haut du Grave / Médium dont les velléités auto-vibratoires sont en général importantes.
Ce n'est qu'un avis.

Alain
Titre: Re : Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: Cyrille le 08 janvier 2014 18:57
Bonjour.

Le Jimbee 12-18 me parait fort intéressant, du fait d'une pente suffisante sur l'aigu, contrairement au 12-12... à cela s'ajoute son faible décalage.
Titre: Re : Re : Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: œdicnème le 08 janvier 2014 23:22
Bonjour.
Le Jimbee 12-18 me parait fort intéressant, du fait d'une pente suffisante sur l'aigu, contrairement au 12-12... à cela s'ajoute son faible décalage.

Tout à fait d'accord. Je suis en train de l'essayer en actif.
Avec une répartition à 2 kHz, le retard temporel à obtenir correspond à un recul de 21 mm,
auquel il faut compter ajouter environ 3 cm d'alignement du medium et du tweeter
suivant leur constitution, bien sûr. 

Almat,

Cadeau du soir :

MODIFIE : voir 3 posts plus loin.

La courbe en coïncidence présente une grosse bosse.

Cdt.



Titre: Re : Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: almat le 08 janvier 2014 23:42
La courbe en coïncidence présente une grosse bosse.
La quoi ?
 :D

Il y a toujours un compromis à faire et c'est un choix personnel que j'assume pleinement.
 ;)
Titre: Re : Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: Rascalito le 09 janvier 2014 04:48
ça vaudrait peut-être le coup de tester ces filtres en simulation?
Si qq'un me passe schéma et valeurs RLC pour du 8ohms, ainsi que qq données sur la géométrie des HPs, je peux en pondre une de temps en temps...
Titre: Re : Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: œdicnème le 09 janvier 2014 10:46


Forr >>La courbe en coïncidence présente une grosse bosse.
Almat >La quoi ?

La courbe de réponse en coïncidence.

Almat>Il y a toujours un compromis à faire et
c'est un choix personnel que j'assume pleinement.


Les filtres classiques négligent certains aspects relatifs à la réponse en phase et en temps de la sommation des voies et sont de parfaite pureté mathématique.
Les filtrres quasi-optimaux se préocupent de ces aspects et, comme il n'y a pas de solution mathématique  permettant de tout concilier, proposent des compromis.

EDIT 2014-01-29
Le contenu du tableau qui figurait dans ce post a été modifié et transféré au premier post de ce fil.
Titre: Re : Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: almat le 09 janvier 2014 11:00
Forr >>La courbe en coïncidence présente une grosse bosse.
Gros indice ...

Almat >La quoi ?
La Référence semble trop subliminale ...
 ;)
Titre: Re : Re : Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: œdicnème le 09 janvier 2014 11:07
ça vaudrait peut-être le coup de tester ces filtres en simulation?

C'est ce à quoi j'ai procédé des milliers de fois depuis que je manipule un simulateur

Citer
Si qq'un me passe schéma et valeurs RLC pour du 8ohms, ainsi que qq données sur la géométrie des HPs, je peux en pondre une de temps en temps...

Mais pourquoi simuler avec les valeurs RLC en 8 Ohm
qui de toute façon dans la vraie vie seront différentes ?

Je procède ainsi
Je fais les calculs pour 1 kHz avec des valeurs numériques égales de 159.2 µ pour R et pour C 
qui présentent une impédance de 1 Ohm à cette fréquence.

Un 06but est donc consitué de
en passe-haut 159.2 µF et 1 Ohm
en passe-bas   159.2µH et 1 Ohm

Un 12but est donc consitué de
159.2 µF, 159.2 µF et R = 0.707 Ohm
la valeur de R règle le coefficient de surtension,
0.707 pour 12but, 0.577 pour un 12bes, 0.500 pour 12lir.

Les autres filtres d'ordre supérieur   
résultent de  l'association de plusieurs cellules RL, RC ou RLC
avec, en simulation, des étages tampon (buffer) entre chaque

L'étude du passage en filtres passifs réels est l'étape suivante,
il s'agira de tenter de faire se superposer les courbes de la simulation
avec celles obtenues avec les charges des HP.

Et là, pas de 8 Ohm mais directement des courbes d'impédance des HP et,
si disponibles, des courbes de réponse, à défaut au moins le Qt des tweeters.

Pour d'autres valeurs de fréquence,
il suffit de diviser 159.2 la valeur de cette fréquence exprimée en kHz.

Pour d'autres valeurs de charge ? et bien c'est le devoir d'aujourd'hui.
Monsieur Rascalito ramassera les copies ce soir et les corrigera.
(http://www.audioforum.fr/Smileys/default/smiley.gif)

EDIT
Cela dit , je n'ai pas les formules de filtrage passif pour les 18 dB/o
(normalement à trois composants comme un 18but) utilisés
par les quasi-optimaux de Jimbee, F. Brooke et H. Lebbolo.
A défaut, va falloir tâtonner...

Titre: Re : Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: Rascalito le 11 janvier 2014 12:46
Franchement, je ne me sens pas calculer en deux coups de cuillère à pot. Pour ma part j'utilise des calculateurs du net qui quelquefois sont buggés (Bessel 3). Et puis il faut aussi mettre le filtre à la bonne fréquence etc.. Je ne suis pas plus à l'aise que ça avec les circuits RLC. Mais je peux introduire rapidement un circuit dans une simul pour le tester s'il y a besoin et pour ça il suffit qu'on me passe le schéma, ça m'évitera de perdre du temps.
J'ai déjà fait pas mal de filtres et c'est assez instructif.
Titre: Re : Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: jimbee le 11 janvier 2014 17:42
 Bonjour à tous,

 Avec le calculateur de Lalena  http://www.diyaudioandvideo.com/Calculator/XOver/ (http://www.diyaudioandvideo.com/Calculator/XOver/)  le schéma passif du "Q.O." 2/3 :
 ( C2 pas très lisible, = 49,41µF )

 (http://imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/198/fzvy.jpg)

 C'est presque identique aux résultats excel :

(http://imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/23/m3vl.jpg)

 crd

( Bodadée, Bozandé...)
Titre: Re : Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: almat le 11 janvier 2014 18:34
Salut Jean-Marc,

T'es 'rhumé ?
 ;)
Titre: Re : Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: œdicnème le 11 janvier 2014 22:29
Merci Jimbee, bien pratique ce lien.
Content de vous voir en ces lieux.

œ.
Titre: Re : Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: jimbee le 12 janvier 2014 15:11
 Après enquête, le calculateur le plus juste est ici :
 http://www.mh-audio.nl/crossovernetworksforloudspeakers.asp (http://www.mh-audio.nl/crossovernetworksforloudspeakers.asp)
du moins conforme à mes calculs qui donnent Bess3 pour Fc normalisé à N*45°, R = 8 Ohms
 C2 = 0,0484 / Fc
 C1 = 0,00968 / Fc
 L1 = 1,0756 / Fc

 Fc  à 1405 Hz (pour  -3dB ) soit  1kHz ( pour phi 3x45°) 

 crd

(http://imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/836/ekx3.jpg)

 
Titre: Re : Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: œdicnème le 13 janvier 2014 15:24
Bonjour Jimbee,

Je pense que la meilleure façon d'éviter les confusions
sur la valeur spécifiée pour les filtres est de mentionner
la valeur de gain du filtre pour une fréquence donnée,
ce que l'on fait souvent pour les Linkwitz-Riley
(par exemple à : 1000 Hz, -6 dB).

Pour un Bessel, c'est assez crucial la méthode normalisée
de N*45° n'est guère adaptée aux diyeurs

Je suis retombé sur vos résultats en simulation :

filtre 18bes, 1400 Hz -3.01 (1000 Hz, 135°),
pour une charge résistive de 8 Ohm :

 C1 = 0,00968 / Fc --> 9.68 µF
 C2 = 0,0484 / Fc  --> 48.4 µF
 L1 = 1,0756 / Fc --> 1.056 µF

Ce qui donnera, pour un filtre 1218Jimbee,

à fréquence relais de 1000 Hz :
pour le passe-haut, 18bes, 1340 Hz -3.01, sur 8 Ohm

C1 = 10.11 µF
C2 = 50.57 µF
L1 = 1.103 mH

à fréquence relais à 2000 Hz :
pour la passe-haut, 18bes, 2640 Hz -3.01 dB, sur 8 Ohm

C1 = 5.055 µF
C2 = 25.285 µF
L1 = 0.5515 mH

A+



Titre: Re : Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: Rascalito le 13 janvier 2014 17:28
Intéressant ce calculateur, merci Jimbee... Faudrait le mettre dans la liste des sites à visiter en haut du forum...
Titre: Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: œdicnème le 29 janvier 2014 16:37
Des modifications sont en cours pour les posts de ce fil où je présentais des données chiffrées
sur les filtrages. Toutes ces données ont été ramenées au premier post du fil.
Il semblerait qu'une petite erreur se soit insidieusement glissée dans ma simulation du filtre de Rascalito (abbrévié 1218rsco) qui ne nécessite pas de retard temporel. Voici les valeurs que je trouve, je vais tout de même vérifier cela de plus près.

+----------------------+------+
! xover                ! 1218 !
!                      ! rsco !
+----------------------+------+
! sum variations :     !      !
! axis ripple       dB ! 0.86 !
! coincid ripple    dB ! 0.35 !
! group delay       µS !  259 !
! dphi(fmh -- fml)   ° !   84 !
! channels :           !      !
! level at fxo         ! -5.4 !
! fmh = hip -20.0dB Hz !  441 !
! fml = lop -20.0dB Hz ! 2520 !
! fml-fmh           Hz ! 2080 !
! dphi at fmh        ° !   70 !
! dphi at fxo        ° !   52 !
! dphi at fml        ° !   24 !
+----------------------+------!
! required offset   mm !    0 !
+----------------------+------+

Titre: Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: Rascalito le 04 février 2014 23:20
Finalement c'est un poil mieux que les butt3, mais moins bien que les autres qui décalent. On gagne juste un poil sur le LR2 et sur le Butt3..   C'est pas monstrueux. Mais bon, ça suffit pour rester dans un GD correct sans décalage...

PS: en prenant 800 et 1200, j'ai 0 / +1dB mais aussi un GD encore plus smooth et peut-être un peu moins de décalage en final... 
Oedicnème, il manque peut-être qq chose aux résumés de filtre: Peut-on quantifier l'écart au critère de F&Z ?

PPS, j'ai rien dit: ça correspondrait au dphi...
Titre: Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: Rascalito le 05 février 2014 07:29
Il n'y a pas le Harsh, c'est voulu?
Titre: Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: œdicnème le 05 février 2014 12:00
Il n'y a pas le Harsh, c'est voulu?

A 2 kHz, il faut déjà un recul de 86 mm.
Pour du passif pseudo-concentrique, ça fait beaucoup. 

J'ai exposé diverses solutions à des fins de comparaison entre celles qui se prêtent à une mise en oeuvre passive et les autres relativement souvent employées, merci aux processeurs numériques.

Je peux bien sûr ajouter celle de Sam Harsh et d'autres encore, pour faire une exploration plus approfondie des quasiop, mais Jimbee a déjà bien couvert le sujet sur son blog.
C'est d'ailleurs mon intention de compléter ce que j'ai déjà fait, mais, nom d'audio, que c'est long d'écrire et mettre en page !
Titre: Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: Audioforall le 05 février 2014 12:04
mais, nom d'audio, que c'est long d'écrire et mettre en page !

Surtout pour un mec qui fait ses tableaux avec des !, des +, des -  :P :P :P :P
Titre: Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: œdicnème le 05 février 2014 12:07
J'ai comparé, avec mon processeur  et sans me prendre le chou, le 1818 Brooke que j'utilise dans ma config habituelle et le Rascalito (le quasio sans retard). Et bien, je crois que le dernier nommé (et dernier né) peut être adopté, il est sympa et pas braillard.
   
Titre: Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: Rascalito le 05 février 2014 12:53
ça donne du baume au coeur de voir que la première utilisation réelle du biniou donne des résultats satisfaisants... Merci de l'essai!
Titre: Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: œdicnème le 05 février 2014 23:18
Le filtrage de Sam Harsh

Je l'ai passé dans mon simulateur,
et Jimbee dans la feuille de calcul de JMLC :
http://jimbee.over-blog.com/page-4543655.html (http://jimbee.over-blog.com/page-4543655.html)

Il y a entre les deux des petites différences des données d'entrée.

Jimbee a pris un passe-bas But4  donnant -3 dB à 955 Hz
alors que j'ai pris celui donnant -3 dB à 1000 Hz conformément
à ce que semble indiquer le graphique de Harsh.

De même pour le passe-haut, Jimbee a pris un Bes2 donnant -3 dB à 1055 Hz
alors que j'ai pris celui donnant -4.77 dB à 1000 Hz conformément
à ce que semble indiquer le graphique.

Les résultats ne sont pas très différents, un peu meilleurs pour Jimbee
mais pas encourageants pour autant.

Xover 2412harsch,  1000 Hz
¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨
hip 12bes at 1000 Hz, -4.77 dB +
     delay = (1/f) * 0.5 = 500 µS
 
lop 24but at 1000 Hz, -3 dB
    -> 12Q0.541 at 1000 Hz +
       12Q1.307 at 1000 Hz
+----------------------+------+
! xover                ! 1224 !
!                      ! hars !
+----------------------+------+
! sum variations :     !      !
! axis ripple       dB ! 1.41 !
! coincid ripple    dB ! 3.32 !
! group delay       µS !  286 !
! dphi(fmh -- fml)   ° !  217 !
! channels :           !      !
! level at fxo         ! -5.1 !
! fmh = hip -20.0dB Hz !  330 !
! fml = lop -20.0dB Hz ! 1770 !
! fml-fmh           Hz ! 1440 !
! dphi at fmh        ° !  139 !
! dphi at fxo        ° !   91 !
! dphi at fml        ° !    8 !
+----------------------+------!
! required offset   mm !  172 !
+----------------------+------+





Maintenant, idée pour une tout autre piste, rascalitienne en diable, parce que s'écartant de la beauté (supposée) des rigueurs mathématiques.

Tous les filtrages qu'on a vu proposer (même les quasi-second ordre) ont des pentes "ultimes" multiples de 6 dB/o?
Mais pourquoi pas des pentes ultimes 9, 15 voire 21 dB/o, associant un filtre 6, 12 ou 18 dB/o
à une cellule de filtrage à pente approximative de 3 dB/o ?   
Titre: Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: Rascalito le 06 février 2014 06:01
Citer
Tous les filtrages qu'on a vu proposer (même les quasi-second ordre) ont des pentes "ultimes" multiples de 6 dB/o?
Mais pourquoi pas des pentes ultimes 9, 15 voire 21 dB/o, associant un filtre 6, 12 ou 18 dB/o
à une cellule de filtrage à pente approximative de 3 dB/o ?   

Mais comment qu'on fait? On utilise une demi-capa?  :) ça serait pas encore un truc tordu de l'actif qu'on ne peut reproduire en passif?  :)
En tout cas, ça ouvre beaucoup de perspectives ton idée...
Titre: Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: œdicnème le 06 février 2014 11:50
Citer
Tous les filtrages qu'on a vu proposer (même les quasi-second ordre) ont des pentes "ultimes" multiples de 6 dB/o?
Mais pourquoi pas des pentes ultimes 9, 15 voire 21 dB/o, associant un filtre 6, 12 ou 18 dB/o
à une cellule de filtrage à pente approximative de 3 dB/o ?   

Mais comment qu'on fait? On utilise une demi-capa?

Il y a de ça. Des réseaux RC en cascade.

Citer
ça serait pas encore un truc tordu de l'actif qu'on ne peut reproduire en passif?

Actiphobe, passifiste !

Ca doit être applicable en passif, mais présentement ce n'est pas le problème, lequel est :
peut-on en tirer quelque chose ?

Citer
En tout cas, ça ouvre beaucoup de perspectives ton idée...

C'est marrant de jouer, toutes proportions gardées, aux Riemann de l'électro-acoustique.
Titre: Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: Rascalito le 06 février 2014 12:16
Dans le même ordre d'idée:
Si quelqu'un sait comment faire un déphasage de 90°, ça m'intéresse au plus haut point...
Titre: Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: œdicnème le 06 février 2014 14:55
Dans le même ordre d'idée:
Si quelqu'un sait comment faire un déphasage de 90°, ça m'intéresse au plus haut point...

Ce me revient mais à vérifier.
Des circuits pour obtenir des quadratures, je crois que c'est (c'était) pratiqué en radio.
De même qu'en quadra/quadri/quadro-phonie.
Et peut-être bien pour des effets spatialisateurs dans les années 70,
avant l'ère de la numéro-démocratie.
Faut retrouver les circuits maintenant.

Titre: Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: TDS le 06 février 2014 18:07
http://fr.wikipedia.org/wiki/Modulation_d'amplitude_en_quadrature
Titre: Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: Rascalito le 06 février 2014 19:50
Merci,
finalement, j'ai trouvé qq chose qui me paraît très intéressant (il paraît que quand la résistance de R varie, la tension Vs reste constante et seule la phase avec l'entrée varie...
Y a t'il des électroniciens capable de me dire ce qu'il en est? la phase est décalée constamment sur tout le spectre?




Titre: Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: œdicnème le 06 février 2014 19:57
Merci,
finalement, j'ai trouvé qq chose qui me paraît très intéressant (il paraît que quand la résistance de R varie, la tension Vs reste constante et seule la phase avec l'entrée varie...
Y a t'il des électroniciens capable de me dire ce qu'il en est? la phase est décalée constamment sur tout le spectre?

Trouvé quelque chose mais quoi ?

Une petite simul, un Butterworth à 6 dB/o classique et des "non-6 dB/o" trouvés dans le livre de Douglas Self "The design of active crossovers" pages 335 à 339.
Vf0 est la sortie du premier.
Vf1 est la sortie du circuit à pente continue 3 dB/o et déphasage à 45° sur une bonne partie du spectre audio.
Vf2 est ce que donne deux fois ce circuit bout à bout. Pente continue à 6 dB/o et déphasage de 90°.
Titre: Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: Rascalito le 06 février 2014 20:24
Cool merci...  Il n'y a guère que les ampli op qui peuvent me causer soucis pour du passif. La même chose est elle faisable en passif?

Citer
Trouvé quelque chose mais quoi ?

Le circuit qui est en image... simple: 2 résistance et deux condos, ça me plaît. (et pas d'ampli op  :) )

L'ai trouvé là:
http://scenari.utc.fr/Electricite/Electricite_formats_web/CircElecRegVariable_webLatex/co/exercice_09.html (http://scenari.utc.fr/Electricite/Electricite_formats_web/CircElecRegVariable_webLatex/co/exercice_09.html)

Et en regardant plus attentivement, il semble que le déphasage est proportionnel à la pulsation. Donc finalement assimilable à un temps et peut-être pas un déphasage pur.
Si c'est le cas, ça pourrait permettre de décaler artificiellement les HPs en les montant dans le même plan de l'enceinte. Cool...  C'est pas ce que je cherchais mais ça parait intéressant aussi...
 
Je regarderais sous lspCAD ce que ça donne pour voir... 
Titre: Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: TDS le 06 février 2014 21:00
En considérant que les 2 R soient égales et sont couplées pour varier ensemble mais en opposé, non ?
Titre: Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: Rascalito le 06 février 2014 21:20
On peut les rendre fixes et identiques... Suffirait de calculer le décalage souhaité. Bon, trève de bavardage, à la simul!

PS: Finalement, c'est tout simplement un passe haut d'ordre 1 d'après ce qu'il semble...
Titre: Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: œdicnème le 06 février 2014 22:03
Aux basses fréquences, les condensateurs de comportent comme des circuits ouverts,aux hautes fréquences comme des court-circuits. Si la charge entre les deux points milieux est à haute impédance, par exemple un voltmètre à entrées flottantes, la tension relevée a la réponse d'un passe-tout.
En bas, la courbe de retard de propagation de groupe.
 
Titre: Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: œdicnème le 06 février 2014 22:12
Il n'y a guère que les ampli op qui peuvent me causer soucis pour du passif. La même chose est elle faisable en passif?

Un passe-tout en passif est possible, voir par exemple le site de Francis Brooke, filtrage de l'Atohm, où par rapport au schéma "scolaire" les résistances sont remplacées par des inductances

Mais c'est mettre la charrue avant les bœufs. Car ce l'on cherche à faire avec ces manipuations de phase n'a pas été défini.
Titre: Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: Rascalito le 07 février 2014 06:26
C'est juste que le déphasage et le retard temporel c'est pas la même chose, et qu'en explorant sur l'outil de JMLC un déphasage à 90°, j'avais trouvé rapidement un filtre très performant. En gros, on multiplie par deux le domaine exploratoire avec un déphasage en quadrature...  C'est pas tout à fait pareil que le passe-tout où la phase varie continument sur Pi et est efficace pour une fréquence donnée. J'en arrive à croire que ce n'est pas jouable sans transistor dans le circuit.
Titre: Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: œdicnème le 07 février 2014 15:40
C'est juste que le déphasage et le retard temporel c'est pas la même chose

Je n'ai jamais laissé entendre que ce le fût.
Mais on peut néanmoins parler de retard temporel apparent sur une bande limitée de fréquences, c'est une fonction bien répertoriée pour les filtrages de HP.

Citer
en explorant sur l'outil de JMLC un déphasage à 90°, j'avais trouvé rapidement un filtre très performant. En gros, on multiplie par deux le domaine exploratoire avec un déphasage en quadrature...

Mais à quoi correspond cette quadrature ou tout autre angle et par quel circuit est-elle obtenue ? Je ne lis pas assez bien l'excel pour le trouver.   

Pourrais-tu fournir le fichier XLS au filtrage performant si ce n'est pas top secret ?

Citer
C'est pas tout à fait pareil que le passe-tout où la phase varie continument sur Pi et est efficace pour une fréquence donnée.


Par "efficace" tu sous-entends probablement vis à vis de cette idée de déphasage constant avec la fréquence.

Citer
J'en arrive à croire que ce n'est pas jouable sans transistor dans le circuit.

On pourra aviser en temps voulu, pour l'instant, c'est la phase ajoutée de la feuille de JMLC qui me turlupine et ton filtrage qui y fait appel.
Titre: Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: Rascalito le 07 février 2014 20:00
Citer
Je n'ai jamais laissé entendre que ce le fût.

Je n'ai jamais laissé entendre que tu aurais laissé entendre que ce le fût. (de rouge)  :)

Citer
Pourrais-tu fournir le fichier XLS au filtrage performant si ce n'est pas top secret ?
C'est la cellule où l'on inverse le médium en mettant 180°. A la place, j'avais mis 90°
Citer

Pourrais-tu fournir le fichier XLS au filtrage performant si ce n'est pas top secret ?
Je n'ai malheureusement plus ce filtrage mais ça devrait pouvoir se retrouver sur le forum Audax... Je va chercher.
Titre: Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: œdicnème le 07 février 2014 22:31
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Je n'ai jamais laissé entendre que tu aurais laissé entendre que ce le fût. (de rouge)

Tu m'étonnes haut.

Citer
C'est la cellule où l'on inverse le médium en mettant 180°. A la place, j'avais mis 90°
A quel circuit ou possibilité d'un processeur pensait JMLC avec l'introduction de cette cellule ?
On trouve une commande de phase sur le BSS et son clone DCX, mais ce n'est pas explicite.
J'avais analysé en son temps divers réglages du BSS avec ARTA, mais j'ai complètement zappé celui-là.
A moins que quelqu'un sache de quoi il s'agit, il va me falloir me replonger là-dedans.

Citer
Je n'ai malheureusement plus ce filtrage mais ça devrait pouvoir se retrouver sur le forum Audax... Je va chercher.

Va !
Titre: Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: œdicnème le 08 février 2014 15:39
En joint, une façon d'obtenir une différence de phase d'environ 90° sur une large bande de fréquences. C'est passifiable.
source :  http://www.maximintegrated.com/app-notes/index.mvp/id/463
 (http://www.maximintegrated.com/app-notes/index.mvp/id/463)
Titre: Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: Rascalito le 09 février 2014 17:38
Non, non, je ne ferais pas de l'actif!  ;D

A part ça, j'ai trouvé un calculateur. Rien d'extraordinaire si ce n'est un "filtre à phase linéaire"
http://www.ajdesigner.com/crossover/crossoverfourth.php (http://www.ajdesigner.com/crossover/crossoverfourth.php)

C'est quoi ce truc? qq'un connait?
Titre: Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: jimbee le 09 février 2014 18:18
 V. Dickason en parle vite fait dans son bouquin page 197 :
Dickason, Vance. 1991. The Loudspeaker Design Cookbook.

 " le nom de ce filtre est attrayant, mais  " ... mais à part le nom, bof.
Titre: Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: œdicnème le 09 février 2014 18:57
Non, non, je ne ferais pas de l'actif!

Tu poses une question :

Si quelqu'un sait comment faire un déphasage de 90°,
ça m'intéresse au plus haut point...


Il faudrait déjà s'attarder un tout petit peu sur le principe des circuits capables de fournir des solutions acceptables pour ce faire puis de voir dans quel contexte ils peuvent servir avant de penser à une queconque mise en œuvre.   

Citer
[A part ça, j'ai trouvé un calculateur. Rien d'extraordinaire si ce n'est un "filtre à phase linéaire"

http://www.ajdesigner.com/crossover/crossoverfourth.php (http://www.ajdesigner.com/crossover/crossoverfourth.php)[

C'est quoi ce truc? qq'un connait?

Voilà ce que je trouve :

Xover 24linpha, 1000 Hz
+-----------------------+------+
! sum variations :      !      !
! axis ripple        dB !  0.7 !
! coincid ripple     dB !  0.7 !
! group delay        µS !  482 !
! phi(fmh) - phi(fml) ° !  151 !
! level at fxo          ! -6.2 !
! channels :            !      !
! fmh = hip -20.0dB  Hz !  601 !
! fml = lop -20.0dB  Hz ! 1740 !
! fml-fmh            Hz ! 1139 !
! dphi at fmh         ° !   11 !
! dphi at fxo         ° !   -1 !
! dphi at fml         ° !   10 !
+-----------------------+------!


Comme l'a écrit Jimbee, c'est du copié-collé du bouquin de Dickason.
Lequel, d'après moi, contient une erreur de valeur de C1 et C2 pour les BES du 4ème ordre, erreur recopiée par AJ Design Software.

Vouloir faire du passif du 4ème ordre... bon courage.
Bobineuse, inductancemètre, capacimètre, résistancemètre, gros stock de fil émaillé et petites mains indispensables.
Titre: Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: Rascalito le 09 février 2014 20:09
Je pense que le passe-tout en passif c'est pas trop mal pour essayer.
Par contre, pas moyen de remettre la main sur le quasi opti que j'avais trouvé.

On peut toujours essayer butt2 1000/bess2 1000 à 270° avec un décalage de 8mm mais c'est pas ça.
Y'a bess2 850 / bess3 1600 à 90° avec décal de 20mm mais c'est pas ça non plus...
Bref, je chercherais tranquillement...

Titre: Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: œdicnème le 21 août 2014 15:11
EDIT


Avec les posts qui se présentent une fois dans l'ordre chronologique et une fois dans l'ordre inverse,
on se mélange les pinceaux.  J'avais écrit :

Je viens de revoir le tableau précédent.

Il s'agit du tableau en bas du premier post du fil

http://www.audioforum.fr/index.php?topic=61.msg295#msg295

La version actuelle comprend maintenant les filtres quasi-optimaux de Harsh et de Rascalito.

La présentation générale a été remaniée de façon à augmenter la lisibilité et l'utilisation lors de calculs.

Tiens... il y manque le quasi-op 1812dada, je m'en vais le rajouter sous peu,
(la fois dernière, "sous peu", ça a été six mois...).
Titre: Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: Rascalito le 20 octobre 2015 07:48
Je ne sais plus ds quel fil on discutait de l'audibilité du GD, mais je suis tombé sur ça:

http://www.dv2.fr/article/delay_alignment_a_survey.pdf (http://www.dv2.fr/article/delay_alignment_a_survey.pdf)

Très bonne synthèse...
Titre: Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: kayak le 20 octobre 2015 09:53
Le même en Francais,c'est pas possible?
Titre: Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: Rascalito le 20 octobre 2015 10:29
La page est trop volumineuse pour passer dans google trad, mais tu peux toujours air chapitre par chapitre..
Titre: Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: kayak le 20 octobre 2015 12:38
Et y passer trois heures pour une traduction plus qu'approximative,non merci  ;D
Tant pis,pas grave :)
Titre: Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: Rascalito le 20 octobre 2015 17:39
L'anglais l'est pas très compliqué, je pense que la trad serait suffisamment correcte.
Titre: Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: kayak le 20 octobre 2015 19:29
Pas compliqué,pas compliqué,ça dépend pour qui  :D
Dommage que tout soit en Anglais maintenant,mais bon, ça m'empêchera pas de dormir.
Titre: Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: Rascalito le 21 octobre 2015 05:45
Citer
Pas compliqué,pas compliqué,ça dépend pour qui  :D
Je voulais dire pas très compliqué pour le traducteur...
Titre: Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: œdicnème le 21 octobre 2015 11:00
Pas compliqué,pas compliqué,ça dépend pour qui  :D
Dommage que tout soit en Anglais maintenant,mais bon,
ça m'empêchera pas de dormir.

Il y a de quoi dormir tranquille, c'est du soporiphique compliqué dispensable.
Difficile de prendre au sérieux un texte qui parle de réflexions sans effleurer les aspects physiologiques de la perception auditive que sont les effets de précédence auquel le nom de Hass est en général associé.
Titre: Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: Cobrasse le 22 février 2016 19:45
Bonsoir à tous,

Voici ma dernière petite réalisation encore en prototype, j'attends les beaux jours pour tailler le bois. J'ai donc comparer plusieurs filtrage (en actif, mais sans correction positive ou de délais, car elles seront filtrés en passif au final) :

EDIT : MAJ des screenshot avec les phases (ne pas attention à l'artefact de mesures sur la phase vers 700Hz, j'ai aucune idée d'où cela provient !). Ne pas prêter attention à la mesure sous 200 (mesures à 50cm au niveau de l'axe médian entre HP et tweeter).

http://cobrasse.free.fr/images/mesures/aka-lounge_rs180s-r2604/03_dayspeak_quasioptimal_butt3-1.2khz_bess4-1.3khz.png

http://cobrasse.free.fr/images/mesures/aka-lounge_rs180s-r2604/03_dayspeak_quasioptimal_butt3-1.2khz_bess4-1.3khz_reverse.png

http://cobrasse.free.fr/images/mesures/aka-lounge_rs180s-r2604/04_dayspeak_quasioptimal_bess3-1.27khz_bess4-1.3khz.png

http://cobrasse.free.fr/images/mesures/aka-lounge_rs180s-r2604/04_dayspeak_quasioptimal_bess3-1.27khz_bess4-1.3khz_reverse.png

http://cobrasse.free.fr/images/mesures/aka-lounge_rs180s-r2604/05_dayspeak_quasioptimal_bess3-1.69khz_Link4-1.6khz.png

http://cobrasse.free.fr/images/mesures/aka-lounge_rs180s-r2604/05_dayspeak_quasioptimal_bess3-1.69khz_Link4-1.6khz_revese.png

Voilà, lequel des 3 préférez-vous ?

Vous avez toutes les infos pour simuler cela si ceci vous tente :D .... 30mm acoustique entre le HP et le tweeter (HP qui est en retrait bien évidement).

Au plaisir ;)

Bonne soirée à tous
Titre: Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: Rascalito le 22 février 2016 21:03
ça serait mieux avec la phase, mais le 2 me plaît bien à première vue...
Titre: Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: Cyrille le 23 février 2016 06:54
Bonjour.

La deux, avec un dB de moins sur l'aigu....  :-X


Et des bornes  sur tes liens ?
Titre: Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: Cobrasse le 23 février 2016 21:30
Bonsoir à vous 2.

Rasca j'ai mis à jour les fichiers avec la phase et précisant qu'il y avait un artefact anormal.

Effectivement c'est aussi la solution 2 qui a ma préférence (à voir après s'il cela colle toujours avec la nouvelle caisse (il n'y a pas de raison et si le filtrage implique un nombre pas trop complexe de composant, le but étant de faire à l'économie sans gâcher la qualité !)

Cyrille baisser l'aigu pas sur, ce tweeter est vite directif, il faut qu'il garde un peu de peps dans cette zone surtout en pensant à isosonie :D .

Bonne soirée à vous deux
Titre: Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: Cobrasse le 24 février 2016 20:52
Bonsoir,

Je précise aussi que j'aurai du choisir des fréquences plus basses sur la combinaison BESS3-LR4 pour limiter un peu plus la remontée de distorsions du HP causé par le fractionnement de la membrane.

Si vous avez d'autres filtrages adaptés sous le coude, car il me semble avoir essayé tout ce qui semble le meilleur dans mon cas.

Bonne soirée à tous
Titre: Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: Cyrille le 24 février 2016 22:28
Bonsoir Cobrasse.

Premièrement ma remarque était de l'ordre du second degré, l'enceinte sur laquelle je travaille actuellement a un déséquilibre plus important que ça... mais ça s'améliore.  ;)
Certes, dans le fond, je mettrais quand même un dB de moins sur l'aigu.

Deuxièmement, pourquoi ne mets-tu pas un notch sur le fractionnement ?


peux-tu ouvrir un fil en "réalisation" avec fichier frd et zma, afin que l'on puisse simuler quelque chose ?
Titre: Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: Cobrasse le 25 février 2016 17:41
Deuxièmement, pourquoi ne mets-tu pas un notch sur le fractionnement ?
Tout simplement parce que en filtrage passif, je ne mis connais peu, et donc je sais que cela existe, mais il faudra m'apprendre, surtout que je n'ai aucun composant sous les mains ;) .

Citer
peux-tu ouvrir un fil en "réalisation" avec fichier frd et zma, afin que l'on puisse simuler quelque chose ?
Dès que les caisse final seront assembler de tailler pour recevoir les HP, pas de soucis ;) . Qu'on travaille sur du concret et pas une caisse proto.

Merci à toi, excellent après-midi ;) .
Titre: Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: Cyrille le 25 février 2016 19:55
Salut.

Pourquoi pas une caisse proto de même surface frontale, car si tu dois reculer le tweeter, autant ne pas devoir refaire la caisse.
Titre: Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: Rascalito le 26 février 2016 07:07
Citer
Dès que les caisse final seront assembler de tailler pour recevoir les HP, pas de soucis ;) . Qu'on travaille sur du concret et pas une caisse proto.

Oui, ça sera sympa de faire qq simuls au passage.

Titre: Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: Cobrasse le 27 février 2016 12:29
Pourquoi pas une caisse proto de même surface frontale, car si tu dois reculer le tweeter, autant ne pas devoir refaire la caisse.
Bonjour,

Pas trop de temps à perdre avec une nouvelle caisse proto, ça mange du bois et du temps (sans compter la place prise après, car poubelliser à chaque fois fait mal au cœur ! De plus comme je compte vendre les bêtes, je vais garder une esthétique simple et efficace ... Pas sûr que je gagne grand chose en encastrant plus profond le tweeter (ce que je peux simuler avec des délais !). Le problème de la charge que j'utilise, c'est que j'avais ici testé un évent apériodique (chose que je pense jamais refaire !), donc pour avoir un peu de grave sans boost, ça oblige à casser à coup d'eq de -XXdB :D .

Je remettrai à jour proprement les mesures à 1m et fenêtrer (car là c'était à 50cm)

Pascal, oui t'inquiète pas, tu pourras bidouiller comme tu aimes ;) .

Bonne journée à tous
Titre: Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: Rascalito le 27 février 2016 13:19
C'est quoi cette histoire d'évent apériodique? Tu as de la doc là dessus?
Titre: Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: jaffar le 27 février 2016 13:26
  VARIOVENT  :)
Titre: Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: Rascalito le 27 février 2016 16:05
Ah mais ça je connais un peu..
Je croyais que tu parlais d'évent BR avec amortissant...
Titre: Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: Cobrasse le 27 février 2016 17:28
C'est pareil ;)

Le variovent ou évent apériodique est le fait de placer de l'amortissant type mousse/laine dans le conduit !

Honnêtement je ne lui trouve pas vraiment d'avantage, c'est un objet de curiosité ;) .

Les mesures avancent et son plus propre, cela devrait vous plaire ;) .
Titre: Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: Rascalito le 27 février 2016 18:13
Citer
C'est pareil ;)
Le variovent ou évent apériodique est le fait de placer de l'amortissant type mousse/laine dans le conduit !

Je ne sais pas... Nombre de personnes se basent sur un papier qui explique que l'apériodique est en fait un bass-reflex. Je reste très sceptique de cette vision des choses.
Déjà, la différence entre un évent de BR, même chargé et un variovent apparaît énorme, surtout fonctionnellement parlant...
En poussant le bouchon plus loin, on pourrait dire que n'importe quelle charge est un cas particulier de bass-reflex.
Titre: Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: Cobrasse le 27 février 2016 20:04
Bonsoir Rasca,

Oui Francis Brooke a fait un passage sur ce type de principe. Dans la pratique ça offre à peine mieux que du clos, avec un son qui sort, et dès que le SPL dans le grave devient un peu trop fort, l'amortissant claque et parasite le message (enfin pour les modèles que j'ai !). Donc l'intérêt est pour moi nul vis à vis du charge purement close ou direct BR !

MAJ des mesures avec cette fois une normalisation des mesures à 1m et au début j'ai même fais de mesures à 2,83v pour le woofer et 2v pour le tweeter (4 ohms oblige) ... Après j'ai conserver le niveau de 2,83v pour le HP et aligné le tweeter sur ce dernier.

Les mesures sont donc faites dans une caisse de 15 litres de forme trapézoïdale pour les côtés avec évent apériodique de chez Scanspeak (baffle avant de 29,8cm de large par 39cm de haut), les transducteurs sont non centrés sur le baffle pour limiter leur diffraction et tous les deux encastrés ;) . Tous les mesures sont faites dans l'axe médian (entre woofer et tweeter) :

Hp brut : http://cobrasse.free.fr/images/mesures/aka-lounge_rs180s-r2604/00_dayton%20rs180s-8_1m_brut_gating-11ms_2.83v_fr-ph.png

http://cobrasse.free.fr/images/mesures/aka-lounge_rs180s-r2604/01_dayton%20rs180s-8_1m_brut_gating-11ms_2.83v_distos.png

On voit clairement le fractionnement de la membrane vers 6,8KHz. Cela excite les harmoniques impaires en conséquences. Il faut donc veiller qu'à 2KHz le filtrage soit suffisamment fort pour diminuer H3 et ne pas voir de monter de distorsion une fois l'enceinte finalisée !

Voyons une fois égalisé :

http://cobrasse.free.fr/images/mesures/aka-lounge_rs180s-r2604/02_dayton%20rs180s-8_1m_eq_gating-11ms_2.83v_fr-ph.png

http://cobrasse.free.fr/images/mesures/aka-lounge_rs180s-r2604/03_dayton%20rs180s-8_1m_eq_gating-11ms_2.83v_distos.png

Difficile de mater le pic de fractionnement de manière efficace. On atteint même presque 5% de distorsion à 4Khz (principalement de la H3), autant vous dire que ça pique les oreilles :D . Y aura-t-il une solution efficace en passif ?

Passons au tweeter : http://cobrasse.free.fr/images/mesures/aka-lounge_rs180s-r2604/00_scanspeak_r2604-833000_1m_brut_gating-11ms_2v_fr-ph.png

http://cobrasse.free.fr/images/mesures/aka-lounge_rs180s-r2604/01_scanspeak_r2604-833000_1m_brut_gating-11ms_2v_distos.png

Une ligne droite ... Pas besoin d'Eq pour lui :D . Distorsions faible au dessus de 2KHz, après ça grimpe sans devenir alarmant, mais nous encourage plutôt à pas descendre sous 2KHz au moins d'un filtrage fort !

Après le choix du low pass en Bess3 et du high pass en Bess4 :

http://cobrasse.free.fr/images/mesures/aka-lounge_rs180s-r2604/00_dayspeak_1m_2.83v-woofer_lp-bess3-1.27khz_hp-bess4-1.3khz_gating-11ms_fr-ph.png

http://cobrasse.free.fr/images/mesures/aka-lounge_rs180s-r2604/01_dayspeak_1m_2.83v-woofer_lp-bess3-1.27khz_hp-bess4-1.3khz_gating-11ms_distos.png

http://cobrasse.free.fr/images/mesures/aka-lounge_rs180s-r2604/02_dayspeak_1m_2.83v-woofer_lp-bess3-1.27khz_hp-bess4-1.3khz_gating-11ms_reverse.png

On voit qu'on gère bien les distorsions pour les deux protagonistes qui jouent là où ils sont à l'aise. J'ai peut être fait un louper, car le fait qu'en reverse on ne soit pas à la même fréquence que l'inversion de phase en non inversé, m'indique que j'ai peut être fait une petite erreur dans mon réglage rapide, à voir. C'était surtout pour vous faire une belle démonstration avec des mesures ;) .

Bonne soirée à tous ;) .
Titre: Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: papourien le 27 février 2016 21:06
...J'ai peut être fait un louper, car le fait qu'en reverse on ne soit pas à la même fréquence que l'inversion de phase en non inversé, m'indique que j'ai peut être fait une petite erreur dans mon réglage rapide, à voir.


pourquoi la phase devrait elle tourner exactement à la fréquence de coupure ?
Titre: Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: Cobrasse le 27 février 2016 21:22
Merci de cette réponse, n'étant qu'un simple amateur avec de nombreuses lacunes, j'émettais une supposition ;) .

Ce qui me faisait dire cela était les graphes obtenus avec la feuille de calcul de JMLC ;) .

Après si des forumeurs ont des explications, je prends.

Bonne soirée
Titre: Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: papourien le 27 février 2016 21:39
mais c'est une question :o

je ne connais pas bien le bess 18/24
tu as une rotation de phase de 360 à la coupure avec le tableur jmlc ?
et la tu la retouve 1/2 oct plus loin...
peut etre la phase naturelle du HP qui n'est pas plate comme le calcule le tableur ?
Titre: Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: Rascalito le 28 février 2016 07:47
Marchent pas tes liens Cobrasse...
Titre: Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: thierry38 le 28 février 2016 12:40
Hello,

Citer
peut etre la phase naturelle du HP qui n'est pas plate comme le calcule le tableur ?

 :) On sent bien un joueur.
C'est pas faux.
Titre: Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: Cobrasse le 28 février 2016 12:49
tu as une rotation de phase de 360 à la coupure avec le tableur jmlc ?
Oui

Citer
et la tu la retouve 1/2 oct plus loin...
Vers 1.2KHz environ

Citer
peut etre la phase naturelle du HP qui n'est pas plate comme le calcule le tableur ?
Effectivement cela doit jouer, bien que phase minimale pour un HP devrait normalement pas faire tant d'écart, à moi que j'me gourre :D .
Titre: Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: Cobrasse le 28 février 2016 12:50
Marchent pas tes liens Cobrasse...
Effectivement il y avait de la déconne sur le ftpperso, mais cela semble rentré en ordre ;) .
Titre: Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: Rascalito le 28 février 2016 13:59
J'aime bien ce que ça donne... Peut-être qu'une capa montée en // avec la probable résistance en série du tweeter permettrait une petite pente bien soft d'atténuation des aigus.. A voir?  Ce n'est que 2 dB...
Titre: Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: Cobrasse le 22 avril 2016 00:26
Bonsoir,

Comme promis on est sur la finalisation de la chose.

Caisse finale (sauf que l'arrière n'est pas collé dans l'attente du filtre réalisé par une âme charitable (qui se dévoue ? ;D ))

Pour rappel voici la caisse : http://www.toutlehautparleur.com/accessoires-enceintes-electro-acoustiques/ebenisterie-deja-assemblee/la-pdb-fr-eb-st02.html (26 litres brut interne et une fraise 1/4 de rond est venue arrondir tous les angles à l'avant)

Le placement des composants a été optimisé pour avoir la meilleure régularité possible, soit :

- Tweeter (Scanspeak R2604-833000) : x = 72 mm et y = 150 mm

- Boomer (Dayton RS180S-8) : x = 108 mm et y = 300 mm

2 damping = 2 morceau de laine synthétique Visaton ;) . A la fermeture de l'enceinte je placerai un troisième morceau ;) .

Un évent coudé à 45° de 7,1 cm interne et d'une longueur estimé à 18/19 cm et placé à l'arrière de l'enceinte

Passons aux mesures, leur titre et nom sont clairs, je préciserai au besoin les infos (si des personnes veulent ces mesures, il suffit de demander ;) ) :

http://cobrasse.free.fr/images/mesures/aka-lounge_rs180s-r2604/caisse_finale_filtre_final/00_impedance_dayton-rs180s_25l-br-44hz_2-damping_2.83v.png

http://cobrasse.free.fr/images/mesures/aka-lounge_rs180s-r2604/caisse_finale_filtre_final/01_dayton_rs180s_25l-br-44hz_2-damping_5cm_indoor_2.83v_no-gating_no-eq_no-filter.png

http://cobrasse.free.fr/images/mesures/aka-lounge_rs180s-r2604/caisse_finale_filtre_final/02_dayton_rs180s_25l-br-44hz_2-damping_50cm_indoor_2.83v_6ms-gating_no-eq_no-filter.png

http://cobrasse.free.fr/images/mesures/aka-lounge_rs180s-r2604/caisse_finale_filtre_final/03_dayton_rs180s_25l-br-44hz_2-damping_1m_indoor_2.83v_4.3ms-gating_no-eq_no-filter.png

http://cobrasse.free.fr/images/mesures/aka-lounge_rs180s-r2604/caisse_finale_filtre_final/04_dayton_rs180s_25l-br-44hz_2-damping_1m_indoor_2.83v_4.3ms-gating_no-eq_no-filter_axe-median.png

http://cobrasse.free.fr/images/mesures/aka-lounge_rs180s-r2604/caisse_finale_filtre_final/04_scanspeak_r2604-833000_baffle-558mm-288mm_1m_indoor_2v_4.3ms-gating_no-eq_no-filter_axe-median.png

http://cobrasse.free.fr/images/mesures/aka-lounge_rs180s-r2604/caisse_finale_filtre_final/05_dayton_rs180s_25l-br-44hz_2-damping_1m_indoor_4.3ms-gating_7-eq_no-filter_axe-median.png

http://cobrasse.free.fr/images/mesures/aka-lounge_rs180s-r2604/caisse_finale_filtre_final/05_scanspeak_r2604-833000_baffle-558mm-288mm_1m_indoor_2v_4.3ms-gating_1-eq_no-filter_axe-median.png

http://cobrasse.free.fr/images/mesures/aka-lounge_rs180s-r2604/caisse_finale_filtre_final/06_dayton_rs180s_25l-br-44hz_2-damping_1m_indoor_4.3ms-gating_7-eq_bess3@1.27khz_axe-median.png

http://cobrasse.free.fr/images/mesures/aka-lounge_rs180s-r2604/caisse_finale_filtre_final/07_dayspeak_1m_4.3ms-gating_eq_bess3-1.27khz_bess4-1.3khz_axe-median.png

Ici il a fallu mettre -3dB sur le tweeter pour avoir le même niveau SPL que le boomer pour faire une belle droite.

http://cobrasse.free.fr/images/mesures/aka-lounge_rs180s-r2604/caisse_finale_filtre_final/08_dayspeak_1m_4.3ms-gating_eq_bess3-1.27khz_bess4-1.3khz_axe-median_reverse.png

Beau reverse comme la dernière fois sur la caisse de proto.

http://cobrasse.free.fr/images/mesures/aka-lounge_rs180s-r2604/caisse_finale_filtre_final/09_dayspeak_1m_4.3ms-gating_eq_bess3-1.27khz_bess4-1.3khz_axe-median_distorsion.png

Très homogène et vu qu'elles ne seront pas destinées à faire de la sonorisation ...

http://cobrasse.free.fr/images/mesures/aka-lounge_rs180s-r2604/caisse_finale_filtre_final/10_dayspeak_1m_4.3ms-gating_eq_bess3-1.27khz_bess4-1.3khz_axe-median_impulse.png

http://cobrasse.free.fr/images/mesures/aka-lounge_rs180s-r2604/caisse_finale_filtre_final/11_fonction-transfert-lp.png

http://cobrasse.free.fr/images/mesures/aka-lounge_rs180s-r2604/caisse_finale_filtre_final/12_fonction-transfert-hp.png

Voici les délais notés avant d'appliquer l'estimation de IR delay :

Axe médian - 1m :

Dayton (ms) no EQ & no filter : début de bosse = 3,75 pic = 3,811

Dayton (ms) 7 EQ & no filter : début oscillation = 3,72 début bosse = 3,75 pic = 3,811

Dayton (ms) 7 EQ Bess3@1,27KHz : début bosse = 3,77 pic = 4

Scanspeak (ms) 1 EQ & no filter : Début oscillation = 3,675 début bosse = 3,725 pic = 3,75

Scanspeak (ms) 1 EQ & Bess4@1,3KHz filter : Début oscillation = 3,675 début bosse = 3,727 pic = 3,75

Comme vous l'avez remarqué, le baffle step a été compensé, mais pas à fond, car l'enceinte était mesuré sur une table, alors qu'elles seront destinées à être proche d'un mur ce qui boostera le grave .... L'écoute est toujours plaisante, mais le niveau SPL rapidement limité par les serres-joints qui maintiennent la planche arrière et donc à force ça vibre :D !!!

Merci à vous et excellente soirée
Titre: Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: Rascalito le 22 avril 2016 06:29
Salut Cobrasse, T'aurais peut-être du créer un fil sur ta réalisation.
Mais beau choix de HPs qui on l'air bien complémentaire. A quel niveau as tu mesuré ta disto?

Si tu as besoin, bien que je n'ai pas beaucoup de temps et si personne ne se dévoue, je peux essayer de jeter un oeil sur un filtre, tripatouiller en simul pour voir, le tripatouillage en réel sera pour ta pomme.  Pour ça, faudrait les fichiers qui peuvent entrer sous lspCAD: Des fichiers Textes comme en sortie d'Arta.  Des mesures de chaque HP avec ceux-ci montés dans la boite en conditions et sans atténuation.
Titre: Filtrage passif quasi-optimal
Posté par: Cobrasse le 22 avril 2016 09:56
Salut Cobrasse, T'aurais peut-être du créer un fil sur ta réalisation.
Bien le bonjour Pascal ;) . C'est un petit projet pour se débarasser d'HP que j'avais acheté dans l'espoir de ... Vu le prix, je ne pense pas qu'il soit extrêmement judicieux de partir sur eux pour du neuf, donc le fil dédié ne me semble pas pertinent, c'était juste avant tout pour nourrir ce post sur les quasi-optimaux qui sont je pense la seule alternative sérieuse vis à vis des filtrages conventionnels (surtout en passif si on ne peut corriger l'écart des centres acoustiques !)

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Mais beau choix de HPs qui on l'air bien complémentaire. A quel niveau as tu mesuré ta disto?
Le niveau n'a pas changé pour le tweeter, donc entre 90 et 92dB ;) .

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Si tu as besoin, bien que je n'ai pas beaucoup de temps et si personne ne se dévoue, je peux essayer de jeter un oeil sur un filtre, tripatouiller en simul pour voir, le tripatouillage en réel sera pour ta pomme.  Pour ça, faudrait les fichiers qui peuvent entrer sous lspCAD: Des fichiers Textes comme en sortie d'Arta.  Des mesures de chaque HP avec ceux-ci montés dans la boite en conditions et sans atténuation.
Merci à toi, je te tiens au courant si je suis seul dans l'aventure, donc privilégie tes autres projets ;) .

Bonne journée ;)