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Le DIY et les réalisations personnelles => Vos réalisations => Discussion démarrée par: Cyrille le 04 février 2016 14:15

Titre: Bibliothèque en coaxial, PHL Audio 1460 TWX
Posté par: Cyrille le 04 février 2016 14:15
Bonjour.

Je reviens sur le filtrage de ces bêbêtes que j'ai commencé il y a longtemps.
Je suis un lent, je sais... surtout côté perso.

J'avais acheté ces coaxiaux PHL dans l'idée de concevoir un produit vendable, mais entretemps T.L.H.P. à conçu un kit, et une autre marque l'utilise déjà... sans compter une réponse qui me laisse sur ma faim.
Un PHL c'est très dynamique, transparent, mais la réponse n'est pas hyper linéaire, notamment le tweeter que je trouve en retrait qualitativement.

Bref, je n'en ferais probablement pas commerce, mais mon frère s'en satisfait pleinement.


Si je devais profiter plus avant de la fusion due au montage coaxial, chez PHL je prendrais plutôt le 1430TWX  qui est un vrai médium à bord plat, auquel j'ajouterai un grave... genre 4531 31cm de chez PHL.


J'avais à l'époque tenté un JMLC, mais la mise en phase, imposée par construction, ne permettait pas de retrouver la configuration nécessaire pour ce filtre.

Ayant mesuré la phase des HP nus, sans filtre, ils partent bien ensemble, comme indiqué dans la doc PHL.
Ce coax se prête donc (en théorie) parfaitement au filtre Rascalito.


Le volume de charge choisi du type EBS est de 13L net, accordé à 55Hz (proche des préconisations de PHL Audio) .
L'évent calculé par WinISD diamètre 6cm, par 16cm de longueur donne un accord mesuré à 50Hz, 46Hz une fois l'enceinte chargée en amortissant... oups.

En théorie la tenue en puissance à Xmax est de 30W, une vitesse d'écoulement de l'air limitée à 17m/s (1/20eme de c), pour un SPLmax de 103dBspl sous 100Hz.

L'accord EBS permet d'atteindre 50Hz à -3dB, en perdant 4dB de sensibilité théorique.
Donc, en théorie toujours, l'enceinte devrait s'équilibrer vers : 93 -6dB (baffle step) -4dB (EBS) = 83dBspl.

Ce que l'on trouve bien à la mesure étalonnée de l'enceinte en free field, mais avec une coupure plutôt vers 40/45Hz, ce qui n'est pas pour me déplaire.
Si nous regardons la réponse du tweeter, cela demande 10dB d'attenuation par rapport aux pics à 5, 8 et 16kHz qui me serviront de références.
Titre: Bibliothèque en coaxial, PHL Audio 1460 TWX
Posté par: Cyrille le 04 février 2016 14:16
La théorie du filtre Rascalito nous dit que nous pouvons garder les HP sans de délai, si nous coupons en PB en Butterworth 12dB/oct. et en PH en Bessel 18dB/oct., avec des facteurs respectifs de 0,8 et 1,28 autour de Fx.
Cependant il nous faut tenir compte de la fonction Bessel pour définir le PH à -6dB, ce qui ajoute un facteur 0,708 (merci Jimbee).

Au global les coupures se définissent ainsi :
- PB -3dB BUTT 12dB 0,8 Fx
- PH -6dB BESS 18dB 0,906Fx
- pas de délai.
- CORRECTION grave hors phase.

Si nous regardons la directivité des deux HP en présence, et que nous souhaitons garder une directivité homogène, la coupure se fera entre 2 et 3kHz.

Le 17cm voit sa réponse au delà de 30° chuter notablement passé 2,4kHz et les fractionnements à partir de 3kHz le rendent inexploitable.
Le tweeter a quand à lui une réponse correspondant au médium (-4dB à 60°) entre 1 et 2,6kHz. Mais sur les premières mesures que j'avais faites la distorsion remontait sous 2,5kHz.
Bien que cette disto n'apparaisse pas en "free field", j'ai choisi de couper en "partant de l'aigu" à 2,6kHz.

Soit :
- passe-haut 2 600 Hz (réponse cible à 1 840 Hz)
- Fx 2 030 Hz
- passe-bas 1 620Hz (ce qui atténuera d'autant les fractionnements).

Je vous rejoins quand j'aurai réussi à atteindre ces réponses cibles.  ::)
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Posté par: Cyrille le 04 février 2016 15:39
J'oubliais, si jamais cela peut servir.


La suite => (http://www.audioforum.fr/index.php?topic=499.msg8372#msg8372)
Titre: Bibliothèque en coaxial, PHL Audio 1460 TWX
Posté par: wakup2 le 04 février 2016 15:41
Super tout ça  ;) merci pour ton partage  ;)
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Posté par: Cyrille le 04 février 2016 20:00
Salut.

De rien, je pense que je dois bien être le dernier à faire de la simu plutôt que de respirer des vapeurs d'étain.

Mais aujourd'hui j'ai avancé uniquement sous logiciel, tout arrive.
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Posté par: Rascalito le 05 février 2016 06:33
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De rien, je pense que je dois bien être le dernier à faire de la simu plutôt que de respirer des vapeurs d'étain.

Mé kékidit?
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Posté par: Cyrille le 05 février 2016 07:51
Bonjour.

Que c'est le premier filtre mis au point sur p.c. que je fais, au lieu de le faire au fer à souder.
J avoue c'est quand même plus rapide, et moins bruyant.
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Posté par: Cyrille le 05 février 2016 13:01
Hi.

Bon Xsim n'a pas voulu rouvrir la session sauvegardée d'hier.  >:(

C'est un peu la merde, il va falloir retrouver... de mémoire.
Titre: Bibliothèque en coaxial, PHL Audio 1460 TWX
Posté par: Cyrille le 05 février 2016 17:08
Bon, ça s'est fini sous LSPcad, où j'ai pu importer les cible aimablement préparées par Jimbee.
Xsim est plus pratique dans le sens où je peux optimiser un notch dans son ensemble.

J'ai trouvé un truc pas trop pire, avec une topologie "allahkon"... mais ça on s'en fout.
Par contre Xsim comme LSPcad me demande d'inverser le tweeter pour avoir une sommation plate, sinon j'ai un trou de 20dB à Fx. Voir plutôt le grave si je veux l'impulse dans le "bon" sens.

Souduration et écouture.
Titre: Bibliothèque en coaxial, PHL Audio 1460 TWX
Posté par: jimbee le 05 février 2016 17:31

Par contre Xsim comme LSPcad me demande d'inverser le tweeter pour avoir une sommation plate,
sinon j'ai un trou de 20dB à Fx. Voir plutôt le grave si je veux l'impulse dans le "bon" sens.

 C'est bien ainsi que fonctionne le Rascalito
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Posté par: Cyrille le 05 février 2016 17:53
Au temps pour moi.
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Posté par: Cyrille le 06 février 2016 00:10
Bonsoir.

C'est branché, cela sonne, mais je n'ai pas pu contrôler car mon système de mesure est en rade (j'ai bien fait de me mettre à la simulation).
En théorie c'est plat.
- Il ne faut pas tenir compte des creux à 6kHz et 9kHz qui disparaissent dès 15°.
- La bosse entre 200-400Hz m'embête... je ferais un essai avec une autre topologie.

Merci à Hervé, Amazones, Bernard et Jimbee pour leur aide sur la prise en main des logiciels de simu.


En pratique c'est parfois un peu dur, limite agressif, cela dépend des morceaux... et comme j'ai vite fait d'écouter fort.
Je crains que cela ne vienne de l'ampli, qui parfois fait entendre une saturation de l'entrée.

Sinon c'est très dynamique et ouvert, très plaisant.

Les attentifs auront remarqué que j'ai finalement égalisé à 85dB, ceci afin de tenir compte de la remontée du niveau sous 100Hz du fait de la R série du filtre (courbe rouge).

Par ailleurs à l'écoute cela parait un peu "court" en bas, mais très propre, avec de beaux timbres.
C'est la conséquence de l'accord trop bas, 46Hz mesuré (courbe jaune, R série = 2 ohms).

Je ferais sans doute des essais sur l'évent pour trouver quelque chose d'intermédiaire, de toute façon dans ce volume je déconseillerais de dépasser un accord (réel) à 60Hz.
Titre: Bibliothèque en coaxial, PHL Audio 1460 TWX
Posté par: Cyrille le 08 février 2016 20:23
Bonsoir.


Continuation....
Bon, en fait, dans ma précipitation* je me suis trompé dans le câblage, mauvaise addition de résistances.
Une fois corrrigé c'est un autre monde.

C'est très bon en fait.

J'ai failli oublier de remercier Rascalito pour son quasi optimal qui se prête très bien à ce hp.


Je vais tout de même tenter de lisser encore un peu tout ça, mais je me les garderais déjà pour moi comme ça.




* si, si... Ça m'arrive.
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Posté par: Cyrille le 11 février 2016 21:35
Bonsoir.

Lors de ma tentative d'optimisation du jour, je me suis rendu compte que la bosse entre 200 et 400Hz n'est pas si proéminente : elle est "mangé" par la R interne de la self que j'avais rentré en milliohms.
Ceci explique que la bosse simulée de 3dB ne m'ai pas choquée àl'écoute, à l'inverse de l'erreur sur mon câblage.

Sinon je n'ai pas réussi à faire vraiment mieux sur le passe-bas : j'ai toujours le pic vers 1700Hz qui me déplait.


Je persévère, demain le passe-haut.
Titre: Bibliothèque en coaxial, PHL Audio 1460 TWX
Posté par: Cyrille le 16 février 2016 23:19
Bonsoir.

Après quelques soirées face au pc je suis arrivé à quelque chose de plus proche de la théorie, notamment sur le tweeter, même si c'était déjà pas mal à l'ecoute.

Par contre à l'écoute : ouille, c'est stressant, crispé, plein de sifflantes.

Qu'a cela ne tienne, je shunte les gros chimiques par des mkp Scr de petite valeurs.... Et là, ça va mieux...
Même mon épouse, ni audiophile, ni rien, a confirmé cette impression.

Ce n'est pas parfait encore, mais mieux.


Quelques courbes bientôt.
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Posté par: Rascalito le 17 février 2016 04:35
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Qu'a cela ne tienne, je shunte les gros chimiques par des mkp Scr de petite valeurs.... Et là, ça va mieux...
Même mon épouse, ni audiophile, ni rien, a confirmé cette impression.

Y mettaient pas styroflex en // dans le temps?
Titre: Bibliothèque en coaxial, PHL Audio 1460 TWX
Posté par: Cyrille le 18 février 2016 19:40
Bonjour.

C'est bien possible, comme quoi il n'y a peut-être pas que de l'auto-suggestion.


J'ai tout recâblé aujourd'hui avec des composants de "qualité" : MKP SCR ou Mundorf, chimique Mundorf avec un mkp SCR en parallèle, résistances MOX Mundorf... toujours les même selfs à air.

C'est plus doux.

Tout ça sur le nouveau filtre : même cible, mais topologie différente.

Sur le papier c'est mieux, à l'écoute c'est moins punchy....
Titre: Bibliothèque en coaxial, PHL Audio 1460 TWX
Posté par: Cyrille le 18 février 2016 20:11
Bon, finalement en 30 min. d'essais auditifs, je préfère cette version, plus équilibrée sur les timbres, un peu plus de relief.

Certes, c'est à peu de choses.
Titre: Bibliothèque en coaxial, PHL Audio 1460 TWX
Posté par: Cyrille le 20 février 2016 22:13
Bonjour.

De retour dans le monde réel, c'est perfectible (bien que non fenêtré, nous voyons bien le creux dans le médium).
Du fait de la directivité je pense aussi remonter la coupure, afin de supprimer le regain d'énergie autour de 2kHz.

J'ai également fait une session de mesure sur l'évent, à venir par ailleurs.
Titre: Bibliothèque en coaxial, PHL Audio 1460 TWX
Posté par: Cyrille le 27 février 2016 09:26
Bonjour.

J'ai finalement pris le taureau par les cornes et amené les enceintes au boulot.
Mesurer dans 300m2 par 4m de plafond ça change la donne, niveau écoute aussi.

L'amcron 2*600 n'est pas mauvais non plus.
Je suis arrivé à un équilibre qui me plaît, je devrais peut-être optimiser les coupures comme j 'ai changé l'attenuateur et son impédance, à voir.

Mesures bientôt.
Titre: Bibliothèque en coaxial, PHL Audio 1460 TWX
Posté par: Cyrille le 28 février 2016 21:13
Bonsoir.

La première étape a été de contrôler où j'en était, mais aussi de vérifier l'accord réel du BR.
D'une la FR est franchement moyenne, de deux l'accord change notablement la réponse entre 600 et 2 000Hz. Des retours par l'évent sans doute.

Vive les trois voies.


J'ai donc par la suite remonté le niveau dans le médium, puis testé différentes atténuations de l'aigu, le tout à la mesure et l'écoute.


Ensuite écoute et réglage de l'accord d'évent, qui s'est fini à 55Hz.

Ceci malgré le fait que cela empire la bosse dans le médium, due à une résonance de boite.
A noter que le molleton empire le trainage.

A 60Hz le grave ronronne, à 46Hz nous avons de beaux timbres mais cela manque de niveau.


J'ai écouté pas mal de chose pendant toute la journée de vendredi, et j'avoue commencer à être vraiment satisfait.
Le PHL est capable d'un niveau impressionnant.
Titre: Bibliothèque en coaxial, PHL Audio 1460 TWX
Posté par: Cyrille le 13 mars 2016 18:32
Bonsoir.

J'ai décidé de mettre les nécessaires renforts, que j'avais homis à l'époque en pensant que le CTP marine compenserait par sa rigidité intrinsèque (mauvais plan, de même que le goudron).

Au final je passe à un volume net de 12,3L.

J'ai du même coup encastré le HP en affleurement.

La réponse dans le bas-médium s'est grandement amélioré, l'écoute d'autant.

Re-filtrage un petit peu plus haut en essayant de mieux intégrer le défaut à 1,5kHz.
Mais c'est une résonance, rien à faire à part peut-être couper plus bas finalement.... il me faut vérifier si il s'agit du HP, ou de la boite.

Pour l'instant j'ai un truc qui s'écoute.
Titre: Bibliothèque en coaxial, PHL Audio 1460 TWX
Posté par: Cyrille le 28 septembre 2017 19:32
Bonjour.

J'ai ressorti le filtre pour tenter de lui caser un Linkwitz-Riley du second ordre, avec au final une solution électriquement plus simple et j'espère auditivement plus dynamique.

J'en profite pour améliorer l'amortissement interne, et son câblage (Aaaaarrrh, scandale is coming).
Titre: Bibliothèque en coaxial, PHL Audio 1460 TWX
Posté par: Cyrille le 28 septembre 2017 21:23
Bonsoir.

Bonne nouvelle : un LR12 bien calé sonne mieux qu'un Rascalito (peut-être plus ou moins perfectible).
Écoute sur du scindex.

Je persiste dans mon avis, tout personnel, que ce HP n'est pas le meilleur choix.
En 17cm PHL Audio vaut mieux un simple grave-médium, et ajouter un bon tweeter (tant en terme de facilité de filtrage, que de directivité et de qualité auditive).
Titre: Bibliothèque en coaxial, PHL Audio 1460 TWX
Posté par: jaffar le 30 septembre 2017 13:21
  Le montage sera juste moins compact .

Faut il sonner le glas des QO ? Tout le monde semble les abandonner ...
Titre: Bibliothèque en coaxial, PHL Audio 1460 TWX
Posté par: Cyrille le 30 septembre 2017 21:44
Bonsoir.

Moins compact, mais plus performant.

Le LR12 est un q.o., mieux noté qu'un Rascalito d'après F. Brooke.
Titre: Bibliothèque en coaxial, PHL Audio 1460 TWX
Posté par: œdicnème le 30 septembre 2017 23:58
Le LR12 est un q.o., mieux noté qu'un Rascalito d'après F. Brooke.
Je n'aime pas trop l'échelle de Brooke, qui met comme par hasard le filtre de Brooke en tête. Le filtre de Lebbolo aux pentes un peu moins raides a une bien meilleure régularité de la courbe de retard de propagation de groupe et des écarts de phase entre les deux voies. Je l'ai testé et confronté un très grand nombre de fois  à d'autres filtrages, il est toujours resté pour moi le plus transparent.
Titre: Bibliothèque en coaxial, PHL Audio 1460 TWX
Posté par: Cyrille le 01 octobre 2017 09:28
Bonjour.

Je testerai le Lebbolo la prochaine fois.
Ici j'ai mis un 12LR car les deux HP sont physiquement calés en phase "temporelle", donc parfait cas de figure ce filtre.
Titre: Bibliothèque en coaxial, PHL Audio 1460 TWX
Posté par: Cyrille le 04 octobre 2017 21:21
Bonsoir.

Après moults galères je suis arrivé à mon but : un vrai LR12 à 2200Hz, linéaire, en phase.
Cela fonctionne bien.

Cela a nécessité des cellules aigu différentes, car les HP ont des réponses dépareillées.
Titre: Bibliothèque en coaxial, PHL Audio 1460 TWX
Posté par: Bernard le 04 octobre 2017 22:14
Bonsoir Cyrille,

On finit toujours par y arriver.
Tu as mérité un jaffar d'or, qu'on fait suer sang et eau sur Windows dans l'autre post...

Maintenant que tu sais filtrer un coaxial, je vais te demander une étude de filtre pour mes Tannoy ! ;-)
Comment expliques-tu ta fosse des Mariannes à 9 kHz ?

A+
Titre: Bibliothèque en coaxial, PHL Audio 1460 TWX
Posté par: Cyrille le 04 octobre 2017 23:26
Bonsoir.

Je pense que les tannoy doivent être plus facile à filtre du fait de l'usage d'une compression.
Ici le dôme résonne haut, avec une nette surtension, il faut être sioux.

La fosse est due à la pièce de phase, et n'est présente que dans l'axe.
Cf. les mesures de directivité en début de fil.
Titre: Bibliothèque en coaxial, PHL Audio 1460 TWX
Posté par: Cyrille le 05 octobre 2017 15:01
Bonjour.

Une petite mesure de directivité pour se rassurer.
Titre: Bibliothèque en coaxial, PHL Audio 1460 TWX
Posté par: Bernard le 05 octobre 2017 21:08
Cf. les mesures de directivité en début de fil.

Bonsoir Cyrille,

Vues, et tes mesures de directivité à 0°, 15°, 30°, 45°, et 60° tombent bien.
L'autre jour, j'ai lu sur le site de Francis qu'on pouvait déterminer la surface émissive d'un haut-parleur à partir de la courbe de réponse en fréquence.
Voir Q11 sur cette page : https://sites.google.com/site/francisaudio69/8-6-le-quiz---les-reponses 
Mais pour que ça marche, il faut des courbes à 45° au moins.

Est-ce que tu aurais ça dans ta besace de mesures ? Une mesure Arta conviendrait.
En attendant que je m'y remette.

Merci d'avance.
Bernard
Titre: Bibliothèque en coaxial, PHL Audio 1460 TWX
Posté par: Cyrille le 06 octobre 2017 21:36
Bonsoir.

C'est approximatif comme méthode. Par exemple dans le cas présent le tweeter a une pièce de phase qui influe énormément la directivité.

Dans le grave il suffit de mesurer le diamètre du cône + la moitié du bord (- surface de la bobine, si il y a une ogive).
Titre: Bibliothèque en coaxial, PHL Audio 1460 TWX
Posté par: Bernard le 07 octobre 2017 09:48
C'est approximatif comme méthode.

Bonjour Cyrille,
D'accord sur cette méthode approximative. C'était juste pour voir.
Par ailleurs, avec la formule du site, j'obtiens une fréquence de 1475 Hz et pas les 1780 Hz indiqués. Il faut utiliser un coefficient ka : http://www.acs.psu.edu/drussell/Demos/BaffledPiston/BaffledPiston.html .



Titre: Bibliothèque en coaxial, PHL Audio 1460 TWX
Posté par: Cyrille le 07 octobre 2017 10:40
Bonjour Bernard.

Je te laisse calculer le Sd des PHL, tu as la courbe à 45° en première page.
Je te donnerai le Sd mesuré.
Titre: Bibliothèque en coaxial, PHL Audio 1460 TWX
Posté par: Bernard le 07 octobre 2017 14:58
Je te laisse calculer le Sd des PHL, tu as la courbe à 45° en première page.
Je te donnerai le Sd mesuré.

Vaut mieux oublier cette méthode, Cyrille !
A 45°, creux à environ 3100, Sd=198 avec un ka=3,83
A 60°, creux à 3800, Sd=1029 avec un ka=3,83
Il faut bricoler les coeffs ka pour arriver à peu près au Sd de 133 de la fiche pdf PHL : 3,14 pour 45° et 1,38 pour 60°.
Comme on ne sait pas ce qu'on bricole, autant passer à autre chose.
Titre: Bibliothèque en coaxial, PHL Audio 1460 TWX
Posté par: Bernard le 07 octobre 2017 16:50
Dans le grave il suffit de mesurer le diamètre du cône + la moitié du bord (- surface de la bobine, si il y a une ogive).

Cette formule-là fonctionne mieux pour calculer Sd !

Les données Tannoy connues pour le 10'' K2558 : Sd= 360 cm², Fs= 30 Hz, Qts= 0,25, Vas= 180 litres.

J'utilisais 330 cm² à partir du diamètre entre les milieux des demi-rouleaux, 205 mm mais je n'enlevais pas la surface occupée par la chambre de compression.
Aujourd'hui, j'ai ressorti les vieilles membranes. On a 183 mm diamètre de membrane + 22 mm de suspension de chaque côté.
On a bien 205 mm de diamètre effectif et une surface de 330,06 cm² (Lf).
Le diamètre de la corne de brume mesure 52 mm pour une surface de 21,24 cm² (Hf).
Sd est égal à Lf-Hf =  308,82 cm². On en déduit un nouveau diamètre de 19,83 cm.

Pour ce Sd de 308,82 cm², on obtient un Vas de 156,7 litres avec la feuille de calcul Scanspeak.

Conclusion : merci Cyrille.

Cette formule pourrait servir à calculer le Sd du Hivi F5 qui a une ogive.