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Bonjour Jacques, tous........

Bonjour OLDPT,
............
J'ai changé le schéma de contre réaction pour englober le driver, voir schéma joint.
Les feuilles Excel, (après propre prise en compte de votre formulation), permettent de recalculer les gains mesurés avec une bonne approximation.
Si la résistance de contre réaction est:
15 Kohm, calcul 25 mesure 25
5.6 Kohm, calcul 12.55 mesure 14

La distorsion diminue nettement avec ce nouveau schéma, (la disto de la ECC85 est maintenant sous le contrôle de la contre reaction), la sonorité est améliorée, plus de détails. Je ne comprends pas les commentaires flatteurs de la personne ventant les mérites de la contre réaction directe sur la cathode de la EL84, mais bon peu importe, la vie se bâtit  à partir d'expériences.

Merci donc pour m'avoir mis sur une bonne piste et permis d'éliminer  un peu d'empirisme dans ce que je faisais.

Excellente journée, Jacques
Je suis en train de faire les saisies de schémas pour des simulations effectives Pour cela, j'ai du remettre à jour mes librairies de composants tubes, d'où mes retards....
Tu devrais mettre sur tes schémas ,comme l'avais fait remarquer Jimbee, le sens relatif du secondaire par rapport au primaire.(en phase ou opposition de phase?).

En fait, il doit être très intéressant de faire une double boucle de rétroaction pour voir l'influence réelle de l'étage final primitif en "suiveur de tension" .
A plus pour les résultats..............oldpt



2
Bonjour OLDPT,

je pense avoir compris les formulations et j'ai revu mes feuilles de calcul Excel.

La différence entre 0.68 et 0.95 Vg est expliquée:
O.95 Vg est calculé avec le secondaire ouvert.
0.68 Vg est calculé avec le secondaire connecté à 8 ohms
Impédance de sortie de 3 ohms implique une chute du gain.
donc 0.95x8/(8+3)=0.69 ==> Bingo
Il reste toujours l'incohérence entre la valeur calculée et mesurée de l'impédance de sortie; je ferais deux commentaires:
1<Je ne suis pas convaincu que REW et mon laptop soient la meilleure combinaison pour faire cette mesure avec précision.
2<En effet la dispersion des paramètres joue un rôle mais les deux canaux mesurés aboutissent à des résultats cohérents. Le transfo est difficilement mesurable avec REW.

J'ai changé le schéma de contre réaction pour englober le driver, voir schéma joint.
Les feuilles Excel, (après propre prise en compte de votre formulation), permettent de recalculer les gains mesurés avec une bonne approximation.
Si la résistance de contre réaction est:
15 Kohm, calcul 25 mesure 25
5.6 Kohm, calcul 12.55 mesure 14

La distorsion diminue nettement avec ce nouveau schéma, (la disto de la ECC85 est maintenant sous le contrôle de la contre reaction), la sonorité est améliorée, plus de détails. Je ne comprends pas les commentaires flatteurs de la personne ventant les mérites de la contre réaction directe sur la cathode de la EL84, mais bon peu importe, la vie se bâtit  à partir d'expériences.

Merci donc pour m'avoir mis sur une bonne piste et permis d'éliminer  un peu d'empirisme dans ce que je faisais.

Excellente journée, Jacques

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Bonjour Jacques,tous...

Citation de: Jacques.cande
ı
............Comment expliquer la différence entre environ 3 calculé et plutôt 3.8 mesuré?. Pour mémoire, dans mon cas, j'avais pris les paramètres suivants décrivant la EL84: g=11.63mA/V et Ri=38.85 Kohm. Ça ne change pas grand chose et donc le dernier paramètre permettant d'expliquer la différence est le transfo lui-mème. Si le ratio était de 20 au lieu de 25, je retrouverais Zout =3.8.....J'avais fait des mesures de ce transfo avec REW et retrouvé le ratio de 25. Donc mystère et boules de gomme encore une fois......
Il n'y a pas de mystère. En effet,si l'on calcule la résistance de sortie d'après la relation 6 de mon post page 3 en tenant compte de tes valeurs de g et Ri avec n=20, alors on obtient Rs#4 (3.8!)
Il faut de plus tenir compte des tolérances sur les valeurs des paramètre du tube en fonction du courant de repos, ainsi que les caractéristiques au plus justes du transformateur de sortie. Des écarts de 10% à 15% sont monnaies courantes entre mesures et prévisions. Si tu pouvais donner des précisions sur les caractéristiques du transformateur de sortie, nous pourrions faire de grands pas ;)
Je poursuis mes investigations.
A bientôt .............oldpt
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Bien c'était un dimanche matin calme avec l'aide d'un bon café et l'écoute du Bach du dimanche sur France Musique. J'ai revu et suivi ces feuilles de calcul. La formulation diffère de la documentation que j'avais trouvée sur le net mais permet en effet d'arriver au résultat d'une manière plus efficace....donc j'ai appris quelque chose qui va me servir. Merci donc.

Voici les mesures d'impédance de sortie que j'avais fait sur ce montage. Nota bene, ne pas tenir compte de l'échelle en dB sur la gauche qui ne s'applique pas dans ce cas.

Comment expliquer la différence entre environ 3 calculé et plutôt 3.8 mesuré?. Pour mémoire, dans mon cas, j'avais pris les paramètres suivants décrivant la EL84: g=11.63mA/V et Ri=38.85 Kohm. Ça ne change pas grand chose et donc le dernier paramètre permettant d'expliquer la différence est le transfo lui-mème. Si le ratio était de 20 au lieu de 25, je retrouverais Zout =3.8.....J'avais fait des mesures de ce transfo avec REW et retrouvé le ratio de 25. Donc mystère et boules de gomme encore une fois.
Jacques
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Bonjour Jacques, tous......
Citation de: Jacques.cande
...........Il  faudrait que je fasse suivre un plan du nouveau schéma et les résultats de mesure; je vais batir un petit dossier sur le sujet............

Excellente initiative pour continuer de s'amuser en apprenant  8)

Citation de: Jacques.cande
..........Si vous faites un modele de l'étage de sortie, est il possible de corroborer la modélisation qu'a faite jimbee avec des 300B et estimer l'amélioration de la distorsion avec ce principe de contre réaction?.....

Pour ma part, je continue les simulations cette fois en tenant compte des non linéarités des tubes par des modèles "réalistes" et en jouant sur les imperfections possibles du transformateur de sortie, hors distorsion propre de ce dernier(modèle insuffisant pour le circuit magnétique).
Ceci pour EL84 et 300B. Un peu de temps........

A bientôt,..............oldpt


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Merci c'est très détaillé donc excellent pour comprendre.

De mon coté j'ai changé le schéma de la contre réaction et adopté un retour sur la cathode de la triode d'entrée. J'ai noté une amélioration (plus de clarté, basses plus tendues) que des mesures avec REW expliquent, (essentiellement baisse significative de la distorsion, bande passante plus linéaire. ).

Mais j'ai toujours des problèmes pour calculer la résistance de contre réaction et il m'a fallu une itération H/W pour atteindre le gain global voulu de 20dB, (50 centimes de résistance vont plus vite que 2 mètres carrés de tableau noir ;)). Tout ça pour dire que ces feuilles de calculs vont me servir de cours technique.

Il faudrait que je fasse suivre un plan du nouveau schéma et les résultats de mesure; je vais batir un petit dossier sur le sujet.

Excellente fin de journée, Jacques
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Bonjour Jacques, tous....

..........
Pourquoi 1/{(n-1)*gm} d'après mon raisonnement, j'avais trouvé: 1/{(n)*gm};
Je suis très intéressé par la feuille de calcul en effet pour améliorer mes connaissances et ma compréhension des lampes, transfos et autres.......

J'avais moi même fait une petite erreur, la véritable expression dépends den+1 :D
Toutes mes élucubrations sur les pièces jointes. J'ai validé les calculs par une simulation avec bien sur les contraintes suivantes:
Linéarisation des éléments tube de sortie; modélisation d'un transformateur sans fuite.
Résultats joignables sur demande éventuelle...
Ps: les notations des inverses des résistances Rx sont ici yx.
A suivre.......oldpt

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Bonjour, merci pour ces résultats.

J'avais calculé 0.68 Vg au lieu de 0.95. Ce qui expliquerait l'incohérence sur gain total de l'ampli.J'ai mesuré un gain de 14.45 et calculé un gain de 9.05.

Pourquoi 1/{(n-1)*gm} d'après mon raisonnement, j'avais trouvé: 1/{(n)*gm};

Je suis très intéressé par la feuille de calcul en effet pour améliorer mes connaissances et ma compréhension des lampes, transfos et autres.

Si vous faites un modele de l'étage de sortie, est il possible de corroborer la modélisation qu'a faite jimbee avec des 300B et estimer l'amélioration de la distorsion avec ce principe de contre reaction?

Excellente soiree et merci encore, Jacques


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Bonsoir à tous,

Je voudrais répondre à oldpt et jimbee.

1- Il s'agit bien d'une contre réaction avec retour du négatif. Dans le montage contraire, retour du positif au lieu du négatif, l'ampli oscille, (vérification empirique et bruyante)
2- J'ai vérifié par calcul théorique qu'avec la contre réaction retour du négatif, le facteur prédominant de l'impédance  de sortie était du à la transconductance g de la lampe puisque toute variation de tension du de la cathode, se traduit par une variation de courant de l'anode dIa=gxdu. Amplifié par le transfo avec un ratio de 25, le courant induit au secondaire est donc 25xgxdu et l'impédance équivalente, 1/(25xg) soit théoriquement 3.5 ohm ce qui est cohérent avec les valeurs mesurées, (entre 3.5 et 4 ohms).............
 
Pour le point 1, je viens de terminer les calculs de l'étage de puissance. Et bien il est équivalent à une source de puissance modélisable par une source de tension à vide très voisine de:
       Vso=0.95*Vg ; Vg étant la tension de grille G1

Une résistance interne en série dont la valeur est très voisine de:

       Rint # 1/{(n-1)*gm}    avec gm pente du tube, n rapport de transformation ici de 25. La valeur est donc bien proche de 3,4 ohm.
(les calculs sont éventuellement disponibles).
Pour le plaisir je vais continuer à m'amuser sur la structure et les simulations.
A plus..........oldjp







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1- Il s'agit bien d'une contre réaction avec retour du négatif. Dans le montage contraire, retour du positif au lieu du négatif, l'ampli oscille, (vérification empirique et bruyante)

 Ok, alors le signal en sortie secondaire 8 ohm est en opposition de phase par rapport au signal au primaire
ce qui n'est pas rendu lisible sur ton schéma.
Dans ce cas je trouve toujours une distorsion supérieure edit : légèrement inférieure
à un simple découplage vers la masse,
sous réserves, pas hyper fiable, mais semble bien réduite selon le taux de contre réaction appliqué.

 crd.
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