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Le DIY et les réalisations personnelles => Vos réalisations => Discussion démarrée par: Audioforall le 08 février 2018 13:10

Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: Audioforall le 08 février 2018 13:10
J'enlève la citation de tientien dans un autre fil, destinée à Ragnarsson et je lui joins la suite de notre conversation, parce que sa réalisation vaut bien qu'on lui consacre un sujet à part entière !


Inconvénients : le principal : 900 x900x200 mm (180l)  mais c'est facile à loger quand même
C'est même moins impressionnant en mètre : 0,90x0,90x0,20m, un petit carré, sommes toute.
Pourquoi ne demandes tu pas à notre ami Robin, d'héberger un document pérenne de ta réalisation sur AcommeAudio ?
Titre: Re: Infraflex de Tientien
Posté par: Bernard le 08 février 2018 14:56
Pourquoi ne demandes tu pas à notre ami Robin, d'héberger un document pérenne de ta réalisation sur AcommeAudio ?

Ah, que voilà une bonne idée !
Titre: Re: Infraflex de Tientien
Posté par: tientien le 08 février 2018 14:57
Bonjour audioforail,

Pour les liens....J'aimerais connaitre le nombre de personne que l'infraflex intéresse, je réponds à tout les mp que l'on m'envoie, et je fournis les plans et le tuto qui va avec, gracieusement via une adresse mail.
Pour le moment, cela ne dépasse guère la soixantaine et beaucoup c'est par curiosité.... on stocke, en cas où.....les réalisations sont moins nombreuses...
mais pas encore le moindre mécontent..... quand les plans et le tuto sont bien suivis....C'est pas cher, mais ils y en a qui veulent de l’ersatz avec du matériel récupéré sur les brocantes....... Là, je ne peux garantir le résultat !

Amicalement,
Etienne
Titre: Re: Infraflex de Tientien
Posté par: Audioforall le 08 février 2018 15:09
Bonjour Tientien,
J'ai toujours le .doc que tu m'as envoyé, l'infraflex 900.
Je ne l'ai pas monté parce que je cherchais le haut-parleur que tu préconises, d'occasion ou avec membrane hs parce que j'ai du mal à sacrifier un beau hp à 125 euros tout neuf.
(le plus triste, c'est qu'il y a une paire de ces hps qui me sont passés sous le nez à moins de 70 euros aux enchères)
Est ce que, depuis le temps, tu as trouver une alternative, peut être plus économique ?
Y a t'il une nouvelle version de l'infraflex ?
Titre: Re: Infraflex de Tientien
Posté par: tientien le 08 février 2018 15:19
Oui, j'ai réalisé deux paires (pour un ami et pour présenter à Ablon) avec un hp The box en 30cm(version w) qui ne vaut "que"55 euros, il fonctionne comme le 38 cm, juste que le rendement est moins élevé (2db)

Le principe ne change pas ....

Je veux bien mettre un lien quand je saurais quel est le forum que tu exècres..... pour la présentation, Patrick fait un résumé (déjà 30 pages) je pense qu'il pourrait figurer chez acommeaudio.

Amicalement,
Etienne
Titre: Re: Infraflex de Tientien
Posté par: Audioforall le 08 février 2018 17:47
J'avais raté la version 12" sur ton document (12-280/8-W). Par contre le plan reste identique (hormis le logement du hp ?)
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: almat le 09 février 2018 14:26
Bonjour,

2 petites choses,
Citer
: pas de réglage de delay
 : pas d'excitation des résonances de la pièce d'écoute
Pas compris cette histoire de delay.
Je veux bien qu'on m'explique pourquoi il n'y aurait pas d'excitation des résonances.

Citer
: pas de trou dans la bande passante
Me rappelle plus si j'ai vu des mesures quelque part ...

@+
Alain
                                       
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: Audioforall le 09 février 2018 16:37
Petit message à Escartefigue : tu en es où de ton ton infra "tiré à 4 épingles"  ;)
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: tientien le 09 février 2018 17:55
Bonjour,

2 petites choses,
Citer
: pas de réglage de delay
 : pas d'excitation des résonances de la pièce d'écoute
Pas compris cette histoire de delay.
Je veux bien qu'on m'explique pourquoi il n'y aurait pas d'excitation des résonances.

Citer
: pas de trou dans la bande passante
Me rappelle plus si j'ai vu des mesures quelque part ...

@+
Alain
                                     

C'est un haut parleur qui fait vibrer l'air par ses deux faces, les vibrations sont en phase, donc elles s'additionnent......
Il y a des mesures sur melaudia, réalisées par Grand floyd chez JR blues.
Tu peux demander les mesures à gils, il en a fait récemment.

Amicalement,
Etienne
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: almat le 09 février 2018 23:25
Bonsoir tientien,

Citer
les vibrations sont en phase, donc elles s'additionnent......
Quelles vibrations ?
Parce que je ne vois pas en quoi ce ne serait pas un dipôle.
http://www.acs.psu.edu/drussell/Demos/rad2/mdq.html (http://www.acs.psu.edu/drussell/Demos/rad2/mdq.html)

Citer
Il y a des mesures sur melaudia, réalisées par Grand floyd chez JR blues.
J'ai eu beau chercher, tu n'as pas un lien direct ?

@+
Alain
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: tientien le 09 février 2018 23:52
Le son est une vibration de l'air, et une vibration dans trois dimensions a une composante rotationnelle, celle ci est en phase et fait qu'elle s'additionne avec celle produite par l'autre coté.

Amicalement,
Etienne
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: almat le 10 février 2018 10:33
Bonjour Etienne,

Le son est une vibration de l'air, et une vibration dans trois dimensions a une composante rotationnelle, celle ci est en phase et fait qu'elle s'additionne avec celle produite par l'autre coté.

L'Infraflex est ou n'est pas un dipôle ?

@+
Alain
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: œdicnème le 10 février 2018 10:49
Est-que quelque part, il y a un plan ou au moins une esquisse, afin que l'on puisse de faire une idée du principe ?
Le son est une vibration de l'air, et une vibration dans trois dimensions a une composante rotationnelle, celle ci est en phase et fait qu'elle s'additionne avec celle produite par l'autre coté.
Le son est une petite variation très rapide de la pression atmosphérique. Il est difficile d'imaginer qu'un haut-parleur qui ne comporte qu'une seule membrane émette deux pressions sonores, une de chaque côté,  qui soient en phase. L'addition en un point de deux  ou de plusieurs pressions sonores est de type vectoriel et peut donc conduire à une somme nulle. 
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: tientien le 10 février 2018 10:56
Bonjour Alain,

Je dirais bipôle, le dipôle est en opposition de phase, ce n'est pas le cas ici. Je parle bien de vibration.

Amicalement,
Etienne

Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: tientien le 10 février 2018 11:10
Est-que quelque part, il y a un plan ou au moins une esquisse, afin que l'on puisse de faire une idée du principe ?
Le son est une vibration de l'air, et une vibration dans trois dimensions a une composante rotationnelle, celle ci est en phase et fait qu'elle s'additionne avec celle produite par l'autre coté.
Le son est une petite variation très rapide de la pression atmosphérique. Il est difficile d'imaginer qu'un haut-parleur qui ne comporte qu'une seule membrane émette deux pressions sonores, une de chaque côté,  qui soient en phase. L'addition en un point de deux  ou de plusieurs pressions sonores est de type vectoriel et peut donc conduire à une somme nulle.

Dans tout les dictionnaires  : le son est une vibration !
Pour arriver a dire que le son est une variation de la pression athmosphérique, il faut casser une équation établie il y à près de 250 ans par Gay-Lussac, tu ne PEUX PAS la casser !(sauf a mettre en doute l'homogénéité de l'air)
Si tu ne peux pas mesurer une variation de température..... il devient évident qu'il n'y a pas de variation de pression !
Il ne reste que le volume, qui a trois dimensions qui peuvent varier sans que celui-ci ne change, mais il faut admettre que le son est un mouvement de particules, çà tombe bien : une vibration est un mouvement oscillatoire de particules....
Quand on met un obstacle (par ex un micro) dans un mouvement de particules il se produit de part et d'autre de celui-ci une pression dite différentielle.

Amicalement,
Etienne
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: Audioforall le 10 février 2018 11:29
Pour ne pas aller contre le choix du réalisateur, je vos propose des images glannées sur le net et donc déjà publiées :
(http://img11.hostingpics.net/pics/564832Infraflexplan.png)

et plus généralement : https://www.google.fr/search?q=infraflex&dcr=0&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=080XziISuIxfnM%253A%252CRhkbbA5q_bOvrM%252C_&usg=__Z4MSVvxTSzdGS937HXlNJ5_vZ98%3D&sa=X&ved=0ahUKEwiDv6KqkJvZAhVCLMAKHRgTAt4Q9QEIPzAC&biw=1920&bih=954#imgrc=gu3xY32s-dP28M: (https://www.google.fr/search?q=infraflex&dcr=0&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=080XziISuIxfnM%253A%252CRhkbbA5q_bOvrM%252C_&usg=__Z4MSVvxTSzdGS937HXlNJ5_vZ98%3D&sa=X&ved=0ahUKEwiDv6KqkJvZAhVCLMAKHRgTAt4Q9QEIPzAC&biw=1920&bih=954#imgrc=gu3xY32s-dP28M:)

Vous y trouverez des mesures, des réalisations, des commentaires ...
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: œdicnème le 10 février 2018 12:41
mais il faut admettre que le son est un mouvement de particules
Le mouvement ne suffit pas à faire le son.

Citer
une vibration est un mouvement oscillatoire de particules....

le mouvement oscillatoire peut être très lent, et ne pas faire de son.
Dans ce cas, il y a une variation détectable de la pression atmosphérique locale.

Quand on met un obstacle (par ex un micro) dans un mouvement de particules il se produit de part et d'autre de celui-ci une pression dite différentielle.
L'oreille est le premier détecteur de son et c'est un capteur en pression.
Il y a des micros dits de vitesse, on peut considérer que les baffles plans reposent sur le principe inverse de transduction (c'est une remarque faite à Linkwitz lors de ses débuts dans cette catégorie). A première vue, le principe de l'infraflex ne semble pas s'en écarter.

Ce qui nous intéresse :

http://forums.melaudia.net/printthread.php?tid=3667 (http://forums.melaudia.net/printthread.php?tid=3667)

L'introduction :

Il est né d’une idée sur la propagation du son qui est très différente de celle des acousticiens

Ce serait plutôt la façon dont cette propagation est réalisée, et par suite perçue, que se distingue le procédé.
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: tientien le 10 février 2018 13:13
Citer
L'oreille est le premier détecteur de son et c'est un capteur en pression.

C'est faire une injure à la nature, elle n'est pas adepte du principe des schaddocks : pourquoi se casser la tète à faire des choses  simples alors que c'est si simple de les faire compliquées! Si ne s'agissait que de capter une pression elle aurait fait beaucoup plus simple !

Il y a une très bonne raison à la complication extraordinaire de notre oreille, c'est un capteur de déplacements de particules ! Elles les mesures et en déduit la géolocalisation de la source..... pas besoin des deux oreilles, même si cela va mieux avec les deux....  C'est une fonction essentielle de l’ouïe pour la sécurité de l'espèce humaine.

Amicalement,
Etienne
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: Bernard le 10 février 2018 14:03
https://www.google.fr/search?q=infraflex&dcr=0&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=080XziISuIxfnM%253A%252CRhkbbA5q_bOvrM%252C_&usg=__Z4MSVvxTSzdGS937HXlNJ5_vZ98%3D&sa=X&ved=0ahUKEwiDv6KqkJvZAhVCLMAKHRgTAt4Q9QEIPzAC&biw=1920&bih=954#imgrc=gu3xY32s-dP28M: (https://www.google.fr/search?q=infraflex&dcr=0&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=080XziISuIxfnM%253A%252CRhkbbA5q_bOvrM%252C_&usg=__Z4MSVvxTSzdGS937HXlNJ5_vZ98%3D&sa=X&ved=0ahUKEwiDv6KqkJvZAhVCLMAKHRgTAt4Q9QEIPzAC&biw=1920&bih=954#imgrc=gu3xY32s-dP28M:)

Vous y trouverez des mesures, des réalisations, des commentaires ...

Merci chef !
Au moins, on ne pourra pas dire qu'on n'a pas vu ou pas trouvé de la doc sur l'infraflex d'Etienne.
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: almat le 10 février 2018 14:13
Salut Etienne,

le dipôle est en opposition de phase, ce n'est pas le cas ici.

Je dois être un peu bouché mais je ne comprends pas comment tu peux faire un bipôle avec une seule membrane ...
Pression d'un côté et dépression de l'autre et inversement.

Pour moi, l'Infraflex est assimilable à un HP en baffle plan.
L'atout principal de l'Infraflex = une membrane de grande surface.

@+
Alain

PS: je vais préciser que j'ai rien contre l'Infraflex, juste que je pense que certains arguments sont tangents.
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: œdicnème le 10 février 2018 14:14
Citer
L'oreille est le premier détecteur de son et c'est un capteur en pression.
C'est faire une injure à la nature, elle n'est pas adepte du principe des schaddocks : pourquoi se casser la tète à faire des choses  simples alors que c'est si simple de les faire compliquées! Si ne s'agissait que de capter une pression elle aurait fait beaucoup plus simple !
Dans le domaine qui nous intéresse, les quantifications du niveau du son se font essentiellement en pression sonore (SPL) et l'outil de mesure dont on se sert le plus parce que considéré comme étant le capteur ressemblant le plus à l'oreille est le microphone omnidirectionnel qui par son principe est sensible à pression sonore. Il est vrai qu'il n'est peut-être pas adapté à l'idée d'une propagation du son différente de celles prévalant chez la acousticiens.

Citer
Il y a une très bonne raison à la complication extraordinaire de notre oreille, c'est un capteur de déplacements de particules !
Un déplacement, c'est amplitude, vitesse et accélération. Sur laquelle des trois se concentre le capteur qu'est l'oreille ou le micro ?

Citer
Elles les mesures et en déduit la géolocalisation de la source..... pas besoin des deux oreilles, même si cela va mieux avec les deux....  C'est une fonction essentielle de l’ouïe pour la sécurité de l'espèce humaine.
Localisation plutôt que géolocalisation. L'oreille est un outil complexe, le processus global du fonctionnement de l'ouïe encore plus. Le cerveau sait exploiter les données du premier en s'appuyant fortement, en parallèle, sur la mémoire.   

Tout ça nous écarte d'un réponse aux questionnements d'Almat que je partage pleinement. 

Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: tientien le 10 février 2018 14:29
Salut Etienne,

le dipôle est en opposition de phase, ce n'est pas le cas ici.

Je dois être un peu bouché mais je ne comprends pas comment tu peux faire un bipôle avec une seule membrane ...
Pression d'un côté et dépression de l'autre et inversement

@+
Alain

PS: je vais préciser que j'ai rien contre l'Infraflex, juste que je pense que certains arguments sont tangents.

Le son est une vibration, or une vibration n'est JAMAIS linéaire, l'oscillation peut avoir jusqu’à 6 degrés de liberté.... les trois axes et un mouvement rotationnel autour de chacun, lacet, tanguage, roulis....et là une addition est possible quand le mouvement rotationnel est le même de chaque côté de la membrane.
Un peu comme un push-pull.

Amicalement,
Etienne
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: almat le 10 février 2018 14:34
Il y a une très bonne raison à la complication extraordinaire de notre oreille, c'est un capteur de déplacements de particules !

Oups, je n'en ai jamais entendu (  :) ) parler, si on doit pratiquer la physique quantique pour faire même un tout petit peu d'acoustique, il va y avoir peu d'élus.
Ceci étant, si tu peux proposer quelque article sur le sujet oreille / capteur de déplacements de particules , je suis preneur.

Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: almat le 10 février 2018 14:39
RE,

et là une addition est possible quand le mouvement rotationnel est le même de chaque côté de la membrane.

J'en déduis que c'est aussi le cas pour un baffle plan, pour un HP tout seul.
Le son est un phénomène ondulatoire.
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: tientien le 10 février 2018 14:43
Salut  œdicnème


Un déplacement, c'est amplitude, vitesse et accélération. Sur laquelle des trois se concentre le capteur qu'est l'oreille ou le micro ?

Un déplacement oscillatoire tridimensionnel a encore d'autres éléments......ce que tu dis est valable pour le déplacement d'un piston, pas pour une vibration, qui peut avoir jusqu'a 6 degrés de liberté......

Maintenant, loin de moi de vouloir décrire le fonctionnement de l'oreille, je me contente de savoir ce qu'elle peut faire, et elle peut faire beaucoup plus que détecter une variation de pression, par ex l'écoute au casque ou il n'y a que la variation de pression (pas de propagation) les infos de localisation sont absentes, le son paraissant venir du sommet de la tète.

Amicalement,
Etienne
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: tientien le 10 février 2018 15:02
Salut Almat,

J'en déduis que c'est aussi le cas pour un baffle plan, pour un HP tout seul.
Le son est un phénomène ondulatoire.

 Le son est un phénomène vibratoire, qui a plus de degré de liberté, l'ondulation est un phénomène bi-directionnel, une représentation graphique. sur un seul plan.

Maintenant, il y a autre chose que les acousticiens "zappent"  ou "saucissonnent" c'est la liaison entre la vitesse max de déplacement de la membrane et la vitesse de propagation du son.... en physique tout est lié !

Par ex : 50hz, 1cm de déplacement, un signal sinusoïdal, la V max 1,57m/s.....le son s'éloigne +/-200x plus vite et on l'entend parfaitement, comment fait-on la liaison ?

Amicalement,
Etienne
tienne
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: almat le 10 février 2018 15:46
Tientien,

J'ai un peu de mal à recevoir des réponses à mes questions pourtant très simples.

J'en déduis que c'est aussi le cas pour un baffle plan, pour un HP tout seul.

Oui, non, peut-être ?


Le son est un phénomène ondulatoire.

Je vais rectifier une approximation, la propagation du son est un phénomène ondulatoire.
Si ce n'était pas le cas, et c'est quand même ce que tu prétends, adieu théorème de Fourier, et remise en cause totale de l'acoustique, équation d'onde etc ...

D'après ce que je comprends de ce que tu écris l'Infraflex fonctionnerait donc autrement que selon ces principes fondamentaux ...
Mazette.


Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: œdicnème le 10 février 2018 15:53
Maintenant, loin de moi de vouloir décrire le fonctionnement de l'oreille, je me contente de savoir ce qu'elle peut faire, et elle peut faire beaucoup plus que détecter une variation de pression, par ex l'écoute au casque ou il n'y a que la variation de pression (pas de propagation) les infos de localisation sont absentes, le son paraissant venir du sommet de la tète.
Il y a des procédés qui permettent d'éliminer le "son dans la tête" lors de l'écoute au casque et donner des sensations de localisation précise. "Procédé" pouvant être interprété comme "artifice", il faut préciser que la stéréophonie telle que l'a mise au point Blumlein faisait appel un procédé agissant sur un matriçage des deux voies.
Si l'on admet les oreilles comme étant des capteurs de pression avec un casque, il est difficile de ne pas le concevoir ainsi pour une écoute sans.   

Citer
Maintenant, il y a autre chose que les acousticiens "zappent"  ou "saucissonnent" c'est la liaison entre la vitesse max de déplacement de la membrane et la vitesse de propagation du son.... en physique tout est lié ! Par ex : 50hz, 1cm de déplacement, un signal sinusoïdal, la V max 1,57m/s.....le son s'éloigne +/-200x plus vite et on l'entend parfaitement, comment fait-on la liaison ?

Le niveau sonore délivré une membrane dépend de l'accélération et la surface émissive, non de la vitesse. Les deux varient constamment, la vitesse de propagation du son dans l'air est considérée comme constante.
Rapport entre les deux...

Si les acousticiens sont des saucissonniers, je crois que ça va tourner en eau de boudin.
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: Audioforall le 10 février 2018 16:55
Je vous propose que vous expérimentiez l'infraflex et que vous tiriez vos conclusions (métaphysique ou pas), il y a quand même quelques personnes qui ont fabriqué des infraflex, peut être serait il intéressant de lire leurs commentaires plutôt que d'insister pour faire cracher le morceau, on se croirait dans un film policier.
Vous êtes de grands experts avec les moyens techniques nécessaires, vos expérimentations seraient de précieuses références.
Vous avez une personne qui se veut être une partie de l'héritage de notre regretté Claude Lacroix sans toutefois en reprendre les secrets.
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: œdicnème le 10 février 2018 17:25
Je vous propose que vous expérimentiez l'infraflex et que vous tiriez vos conclusions (métaphysique ou pas), il y a quand même quelques personnes qui ont fabriqué des infraflex, peut être serait il intéressant de lire leurs commentaires plutôt que d'insister pour faire cracher le morceau, on se croirait dans un film policier.
Il ne faut pas confondre. Ce n'est pas le produit qui fait l'objet de critiques mais quelques affirmations qui paraissent techniquement chancelantes. 
 
Citer
Vous êtes de grands experts avec les moyens techniques nécessaires, vos expérimentations seraient de précieuses références.
Je veux bien assister à une démonstration mais pas perdre du temps à expérimenter par moi-même l'élaboration du système auparavant. Cela ne m'empêche pas d'avoir quelques idées du pourquoi de sa séduction. 

Citer
Vous avez une personne qui se veut être une partie de l'héritage de notre regretté Claude Lacroix sans toutefois en reprendre les secrets.
Se réclamer de l'Infraplanar pour l'Infraflex est assez gonflé. Les deux ont un point commun, la grande dimension de la face avant. Pour le reste, il y a une différence fondamentale qui ne permet pas de les classer dans la même famille (sinon celle des baffles plans au même titre que le sont la plupart des électrostatiques). 
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: almat le 10 février 2018 18:07
Il ne faut pas confondre. Ce n'est pas le produit qui fait l'objet de critiques mais quelques affirmations qui paraissent techniquement chancelantes. 
+1

Citer
Se réclamer de l'Infraplanar pour l'Infraflex est assez gonflé. Les deux ont un point commun, la grande dimension de la face avant. Pour le reste, il y a une différence fondamentale qui ne permet pas de les classer dans la même famille (sinon celle des baffles plans au même titre que le sont la plupart des électrostatiques).
Re +1
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: almat le 10 février 2018 18:14
plutôt que d'insister pour faire cracher le morceau, on se croirait dans un film policier.

Qu'est-ce qui t'embête les gens qui posent des questions ou ceux qui n'y répondent pas ?
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: tientien le 10 février 2018 18:17
Tientien,

J'ai un peu de mal à recevoir des réponses à mes questions pourtant très simples.

J'en déduis que c'est aussi le cas pour un baffle plan, pour un HP tout seul.

D'après ce que je comprends de ce que tu écris l'Infraflex fonctionnerait donc autrement que selon ces principes fondamentaux ...
Mazette.


Excusez-moi, je ne suis pas toujours devant mon écran........

Un hp sur un baffle plan ne peut pas être assimilé à un infraFLEX, il a une membrane rigide !

Les principes fondamentaux sont basés sur un raisonnement qui veut que l'on puisse casser l'équation de Gay-Lussac, ce qui ne correspond pas avec ma conception des mathématiques !

J'avais bien prévenu pourtant que je sortais des sentiers battus !

Et j'ai obtenu un hp qui fonctionne particulièrement bien et de façon très économique !

Amicalement,
Etienne
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: tientien le 10 février 2018 18:31

Se réclamer de l'Infraplanar pour l'Infraflex est assez gonflé. Les deux ont un point commun, la grande dimension de la face avant. Pour le reste, il y a une différence fondamentale qui ne permet pas de les classer dans la même famille (sinon celle des baffles plans au même titre que le sont la plupart des électrostatiques).

 Ce n'est pas "gonflé" du tout, ils fonctionnent de la même façon ! Une membrane souple qui se déforme en tronc de cône........seule la technologie est différente. Beaucoup moins sophistiquée et moins onéreuse pour l'infraflex.

Les électrostatiques ont une membrane qui est poussée sur toute sa surface, ce qui peut se rapprocher du fonctionnement d'une membrane rigide.

Amicalement,
Etienne
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: œdicnème le 10 février 2018 18:42
Les principes fondamentaux sont basés sur un raisonnement qui veut que l'on puisse casser l'équation de Gay-Lussac, ce qui ne correspond pas avec ma conception des mathématiques !
Celle-ci : Si le volume reste constant, la pression d'une quantité donnée d'un gaz varie proportionnellement à la température absolue ?
Si oui, quel rapport ?

Citer
J'avais bien prévenu pourtant que je sortais des sentiers battus !
Attention à ne pas déraper et s'embourber dans une ornière.

Citer
Et j'ai obtenu un hp qui fonctionne particulièrement bien et de façon très économique !
L'opinion subjective ne valide pas les affirmations sur lesquelles Almat et moi nous interrogeons. 
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: tientien le 10 février 2018 18:48
Il y a des procédés qui permettent d'éliminer le "son dans la tête" lors de l'écoute au casque et donner des sensations de localisation précise. "Procédé" pouvant être interprété comme "artifice", il faut préciser que la stéréophonie telle que l'a mise au point Blumlein faisait appel un procédé agissant sur un matriçage des deux voies.
Si l'on admet les oreilles comme étant des capteurs de pression avec un casque, il est difficile de ne pas le concevoir ainsi pour une écoute sans.   

Le volume de charge des hp d'un casque est tout petit, quelques cm3, le déplacement de sa membrane se répercute directement sur le tympan, c'est bien une pression, mais recule l'oreillette de 1cm de façon qu'elle ne touche plus ta tète, le son perçu n'est plus du tout le même, le grave disparait.....quelques cm de plus, c'est le médium qui disparait, à 50 cm tu n'as plus que l'aigu.....mais à 50cm tu peux localiser ton casque....

Amicalement,
Etienne
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: œdicnème le 10 février 2018 18:49

Se réclamer de l'Infraplanar pour l'Infraflex est assez gonflé. Les deux ont un point commun, la grande dimension de la face avant. Pour le reste, il y a une différence fondamentale qui ne permet pas de les classer dans la même famille (sinon celle des baffles plans au même titre que le sont la plupart des électrostatiques).

Ce n'est pas "gonflé" du tout, ils fonctionnent de la même façon ! Une membrane souple qui se déforme en tronc de cône........

La membrane de l'Infraplanar est mue sur toute sa surface, tous ses points simultanément, à l'image des panneaux électro-statiques.
Celle de l'Infraflex fonctionne selon le même principe que les HP Rice et Kellog (c'est à cette catégorie d'il appartient) avec une bobine mobile au centre de la membrane

Citer
seule la technologie est différente. Beaucoup moins sophistiquée et moins onéreuse pour l'infraflex.
Les électrostatiques ont une membrane qui est poussée sur toute sa surface, ce qui peut se rapprocher du fonctionnement d'une membrane rigide.
On rentre dans le territoire du contradictoire.
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: tientien le 10 février 2018 18:54
Celle-ci : Si le volume reste constant, la pression d'une quantité donnée d'un gaz varie proportionnellement à la température absolue ?
Si oui, quel rapport ?

Question incompréhensible, où est la forme interrogative ?

Amicalemnt,
Etienne
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: almat le 10 février 2018 19:06
Attention à ne pas déraper et s'embourber dans une ornière.
Je dirais un précipice sans fond.
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: tientien le 10 février 2018 19:10
La membrane de l'Infraplanar est mue sur toute sa surface, tous ses points simultanément, à l'image des panneaux électro-statiques.
Celle de l'Infraflex fonctionne selon le même principe que les HP Rice et Kellog (c'est à cette catégorie d'il appartient) avec une bobine mobile au centre de la membrane


Non, le "moteur" conçu par Claude Lacroix ne couvrait qu'une partie de la membrane.
Pour le principe, c'est bien sûr un hp électrodynamique. Où vois-tu un problème ?

Amicalement,
Etienne
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: tientien le 10 février 2018 19:14
On rentre dans le territoire du contradictoire.

Quelle contradiction ?

Amicalement,
Etienne
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: almat le 10 février 2018 19:16
Le volume de charge des hp d'un casque est tout petit, quelques cm3, le déplacement de sa membrane se répercute directement sur le tympan, c'est bien une pression, mais recule l'oreillette de 1cm de façon qu'elle ne touche plus ta tète, le son perçu n'est plus du tout le même, le grave disparait.....quelques cm de plus, c'est le médium qui disparait, à 50 cm tu n'as plus que l'aigu.....mais à 50cm tu peux localiser ton casque....

Et si tu places les 2 branches de ton casque sur une seule oreille, tu le localises pas ?
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: tientien le 10 février 2018 19:27
Et si tu places les 2 branches de ton casque sur une seule oreille, tu le localises pas ?

Pas encore vu des casques à branches sauf sur la tète d'Astérix........

Amicalement,
Etienne
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: almat le 10 février 2018 19:32
Et si tu places les 2 branches de ton casque sur une seule oreille, tu le localises pas ?
Pas encore vu des casques à branches sauf sur la tète d'Astérix........
Des petites ailes, ce sont des petites ailes pour le casque d'Astérix.  :D

Pour le casque j'ai bien une idée, 2 Infraflex raccordés par un arceau, pas facile à porter, mais ça fera du grave, pour la localisation je sais pas je demande à voir.


Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: almat le 10 février 2018 19:40
Tientien,

Tu cites Infraplanar, alors moi aussi
Le principe du haut-parleur plan pour grave fonctionnant en dipôle n’a jamais été adopté par un constructeur, mais cet ‘oubli’ est maintenant réparé avec Infraplanar.
Bien sûr ce haut parleur ne modifie pas les lois de l’acoustique, mais par contre il tire partie de trois faits qui font que le court circuit acoustique n’est en fin de compte plus vraiment gênant lors d’une écoute en salle.

Faut savoir, c'est comme, c'est pas comme.
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: jimbee le 10 février 2018 19:48
http://infraplanar.free.fr/philo.htm

...... Tout ceci fait que le court circuit acoustique, bien qu’existant forcément pour tout dipôle, n’est pas très gênant en fin de compte, et les avantages dépassent, et de loin, l’inconvénient du court circuit acoustique......

     
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: nono56 le 10 février 2018 19:52
Bonsoir aux bidouilleurs et aux sceptiques
A la lecture de ce post, je me suis interrogé sur l'observation d'un bon rendement
La membrane semble fixée sur un dia 800mm par bridage mécanique, donc ces points sont fixes
Le moteur central applique une force qui conduit à une déformation du disque dépendant de la rigidité de la membrane
Le niveau du son obtenu dépend  du volume déplacé mais aussi de l'adaptation d'impédance des milieux
je pense aux guide d'onde
Par le déplacement progressif le long des rayons ,il se peut que lobe de directivité soit elliptique
Pour un même déplacement de bobine x, on peut estimer que volume est voisin de PI(0.33X400) carré x =55000x au lieu des
PI(400) carré =500000x    d'une membrane a suspension exter
Donc grossièrement, le diamétre équivalent de l'infraflex est racine de 10 fois 800 = 250mm
Cela signifie que les déplacements au centre sont très importants
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: tientien le 10 février 2018 20:26
Bonsoir Alain,

Du rouge !! Je ne veux pas te mettre en colère !

Tu cites une phrase trouvée sur le site infraplanar, depuis quand un message publicitaire peut être considéré comme une vérité ?
De plus ce message dit que l'infraplanar tire parti des trois faits, quels sont-ils ?

Amicalement,
Etienne
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: almat le 10 février 2018 20:30
Tu cites une phrase trouvée sur le site infraplanar, depuis quand un message publicitaire peut être considéré comme une vérité ?
De plus ce message dit que l'infraplanar tire parti des trois faits, quels sont-ils ?

Bon alors Infraflex c'est comme un Infraplanar ou pas ?

Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: tientien le 10 février 2018 20:34
Donc grossièrement, le diamétre équivalent de l'infraflex est racine de 10 fois 800 = 250mm

Non, les déplacements ne sont pas importants, même assez faibles, sauf à la fréquence de résonance < 20hz.
Pas compris ton calcul.....pourquoi cherches-tu une équivalence ?

La vitesse de déplacement varie du centre vers les bords ou elle est nulle, c'est pas un piston.

Amicalement,
Etienne
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: almat le 10 février 2018 20:38
Bonsoir nono56,

Bonsoir aux bidouilleurs et aux sceptiques
Tu as lu des sceptiques ici ... moi j'en vois pas.

Par contre si tu as une idée de comment l'Infraflex pourrait bosser en bipôle, tout le monde est preneur.  ;)
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: tientien le 10 février 2018 20:39
Bon alors Infraflex c'est comme un Infraplanar ou pas ?

J'ai déjà répondu, .......

Amicalement,
Etienne
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: almat le 10 février 2018 20:58
Bon alors Infraflex c'est comme un Infraplanar ou pas ?
J'ai déjà répondu, .......
Quand tu m'écris qu'un Infraflex c'est vachement différent d'un Inraplanar ?
Ou alors quand tu écris à œdic que c'est pareil ?

Ceci étant mes 2 questions du tout début n'ont reçu aucune réponse.
Je rappelle :
Pourquoi pas de delay avec ce HP ?
Pourquoi pas d'excitation des résonances de la pièce ?

Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: tientien le 10 février 2018 21:58
Quand tu m'écris qu'un Infraflex c'est vachement différent d'un Inraplanar ?
Ou alors quand tu écris à œdic que c'est pareil ?

Ceci étant mes 2 questions du tout début n'ont reçu aucune réponse.
Je rappelle :
Pourquoi pas de delay avec ce HP ?
Pourquoi pas d'excitation des résonances de la pièce ?

La technologie utilisée est très différente, mais le principe de fonctionnement est le même.......

Parce qu'il émet par les deux faces, pas de "front d'ondes" et pour la même raison, les réflexions sur les murs sont extrêmement diffuses.

Amicalement,
Etienne
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: almat le 10 février 2018 23:19
La technologie utilisée est très différente, mais le principe de fonctionnement est le même.......
Pousser-tirer une membrane quelconque constitue un dipôle, un HP à cône nu par exemple, c'est même pour cette raison qu'on les enferme en général dans des caisses.
Les deux fonctionnent donc en dipôle.
Si tu veux que l'Infraflex fonctionne en bipôle il faut que ta membrane enfle et se contracte, un peu comme des membranes de HPs MBL qui eux sont omnidirectionnels.
http://www.mbl.de/produkte/reference-line/ (http://www.mbl.de/produkte/reference-line/)

Avec 2 Infraflex collés tête-bêche, tu peux obtenir un bipôle.

Citer
Parce qu'il émet par les deux faces, pas de "front d'ondes" et pour la même raison, les réflexions sur les murs sont extrêmement diffuses.
En dipôle donc, malheureusement les réflexions du grave sur un mur quelconque ne sont pas du tout diffuses.
Et comme ces réflexions sont caractéristiques d'un local, il n'y a aucune chance pour que l'Infraflex puissent les éliminer.

Voilà, il ne te reste plus qu'à virer ces points litigieux de ton argumentaire et tout le monde pourra disserter calmement sur les vertus et défauts de l'Infraflex.


Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: tientien le 11 février 2018 00:15
En dipôle donc, malheureusement les réflexions du grave sur un mur quelconque ne sont pas du tout diffuses.
Et comme ces réflexions sont caractéristiques d'un local, il n'y a aucune chance pour que l'Infraflex puissent les éliminer.

Tu y tiens à ton dipôle !!! Et a ta théorie qui se permet de casser la plus vieille équation de la thermodynamique !

Bon, vient écouter l'infraflex.... vient avec tes appareils de mesure....je t'en prie, vient constater par toi même, ou fabrique t'en un, c'est pas cher !
Je fournis les plans et le tuto pour le montage, gracieusement.....

Mais ne me traite pas comme un menteur sous prétexte que ta "théorie" est "infaillible" alors qu'elle est incapable de dire pourquoi l'infraflex fonctionne !
 
Cette théorie prédit par ailleurs que c'est impossible que cela fonctionne, comme l'infraplanar qui devait couper à 156 hz à 12 db/ octave.....depuis le passage de Jean Hiraga chez Claude Lacroix, ce genre de calcul est passé aux oubliettes.....théorie amnésique, pratique !

Moi, j'ai fait une croix dessus ! La théorie vibratoire est bien plus proche de la réalité !

Amicalement,
Etienne







Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: œdicnème le 11 février 2018 01:52
Celle-ci : Si le volume reste constant, la pression d'une quantité donnée d'un gaz varie proportionnellement à la température absolue ?
Si oui, quel rapport ?
Question incompréhensible, où est la forme interrogative
Je demandais si la traduction en mots de l'équation de Gay-Lussac, était celle-que j'ai donnée extraite de Wikipedia. Je l'ai mise en  italiques dans le présent post.
Puis j'aurais aimé connaître le rapport que cela pouvait avoir avec le sujet.
   
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: Cyrille le 11 février 2018 09:09
 Bonjour.

Un HP de ce type, comme l'infraplanar, l'infraflex, ou un HP de 90cm, rayonne en dipôle. Cela se mesure très bien en champ libre.
Dans un environnement domestique, oui, cela fait du grave du fait de la grande surface de la membrane, qui fait aussi office de baffle. C'est une question de couplage avec la pièce.

Et ce qui fait que le Qts est très élevé n'est pas le poids de la membrane, dont le rapport masse/surface est faible, mais bien sa surface.
Ce désamortissement électromécanique aide a descendre.
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: tientien le 11 février 2018 09:17
Bonjour.

Un HP de ce type, comme l'infraplanar, l'infraflex, ou un HP de 90cm, rayonne en dipôle. Cela se mesure très bien en champ libre.
Dans un environnement domestique, oui, cela fait du grave du fait de la grande surface de la membrane, qui fait aussi office de baffle. C'est une question de couplage avec la pièce.

Et ce qui fait que le Qts est très élevé n'est pas le poids de la membrane, dont le rapport masse/surface est faible, mais bien sa surface.
Ce désamortissement électromécanique aide a descendre.

Il y a un essai que j'ai fais qui est en contradiction : tu mets l'infraflex contre le mur (tout contre) le rendement chute et le grave/extrême grave disparait.....

Amicalement,
Etienne
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: tientien le 11 février 2018 10:03
Celle-ci : Si le volume reste constant, la pression d'une quantité donnée d'un gaz varie proportionnellement à la température absolue ?
Si oui, quel rapport ?
Question incompréhensible, où est la forme interrogative
Je demandais si la traduction en mots de l'équation de Gay-Lussac, était celle-que j'ai donnée extraite de Wikipedia. Je l'ai mise en  italiques dans le présent post.
Puis j'aurais aimé connaître le rapport que cela pouvait avoir avec le sujet.
   

Bonjour,

L'hypothése de départ est : le son est une variation de la pression athmosphérique.

D'après l'équation de Gay-Lussac, le volume restant constant il devrait donc y avoir une variation de la température.
Or tout ceux qui ont fait des mesures et ils sont nombreux, n'ont pas décelé de variations de la température, donc ils ont décidés que dans le cas du son, la loi de Gay-Lussac, pouvais être cassée ! Pour cela, ils ont inventé la détente adiabatique.....
Donc, que tu peux enlever un terme à cette équation, et qu'elle serait toujours valable.......c'est pas ça que j'ai appris à l'école en mathématiques.....

L'idée que l'hypothése de départ pouvait ne pas être la bonne ne les a même pas effleurés......

Mais ils ont fait mieux encore : l'équation de Gay-Lussac comporte 5 variables, la pression, la température et les trois dimensions du volume. Il faut donc étudier cette équation en introduisant le temps..... 5 variables, c'est beaucoup pour un mathématicien, il faut donc en réduire le nombre en simplifiant cette équation...... pour la température, c'est reglé.... reste le volume et ses trois dimensions, là, l'idée de génie  : le concept de la sphére pulsante, qui ne sert qu'a une chose : réduire les trois dimensions du volume à une seule : le rayon ! De plus le variation du volume est inversément proportionnelle à la pression...... cqfd.... le son est bien une variation de pression !!

Le concept de la sphère pulsante est impossible physiquement, sauf a pouvoir créer de la matière à l'intérieur et de la faire disparaitre l'instant d'aprés...... j'ai travaillé 20ans dans la recherche, quand on tombe sur ce genre de truc, on abandonne !

 Chapeau, messieurs les mathématiciens !! Vous avez plier la réalité pour qu'elle rentre dans vos équations !

Amicalement,
Etienne


Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: almat le 11 février 2018 10:29
Il y a un essai que j'ai fais qui est en contradiction : tu mets l'infraflex contre le mur (tout contre) le rendement chute et le grave/extrême grave disparait.....
Et non, ce n'est pas en contradiction du tout ...
Qts élevé vient de te dire Cyrille.

Pour faire un // tu prends l'Eminence Alpha 15A, universellement utilisé par tous les adeptes du U-Frame, H-Frame etc ... popularisés par MJ King.
Qts 1,3
Tu le modélises dans un volume clos de 50, 40, 30l et tu nous dis.

Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: almat le 11 février 2018 10:57
L'hypothése de départ est : le son est une variation de la pression athmosphérique.
C'est un bon départ.

Citer
D'après l'équation de Gay-Lussac, le volume restant constant il devrait donc y avoir une variation de la température.
Or tout ceux qui ont fait des mesures et ils sont nombreux, n'ont pas décelé de variations de la température, donc ils ont décidés que dans le cas du son, la loi de Gay-Lussac, pouvais être cassée ! Pour cela, ils ont inventé la détente adiabatique.....
Vache, mais c'est bien sur.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Compression_et_détente_adiabatique (https://fr.wikipedia.org/wiki/Compression_et_détente_adiabatique)

Rappelle-nous l'ordre de grandeur des variations de pression mises en jeu en acoustique.
La pression atmosphérique étant de +/- 1000 hPa, 1000x100Pa !

Cependant malgré tout tu ne refuses pas de faire mesurer ton Infraflex par un vulgum micro, passer le tout à la moulinette d'un logiciel utilisant massivement le théorème de Fourier, FFT, iFFT.
Mais avec ta théorie il faut que tu inventes des instruments de mesure, ceux qu'on utilise couramment ne sont pas du tout adaptés, ils ne fonctionnent qu'avec une variation de pression.


Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: tientien le 11 février 2018 11:10
Cependant malgré tout tu ne refuses pas de faire mesurer ton Infraflex par un vulgum micro, passer le tout à la moulinette d'un logiciel utilisant massivement le théorème de Fourier, FFT, iFFT.
Mais avec ta théorie il faut que tu inventes des instruments de mesure, ceux qu'on utilise couramment ne sont pas du tout adaptés, ils ne fonctionnent qu'avec une variation de pression.

Je ne m'inquiète guère des mesures, mais imagine le tollé si je refuse d'en faire .........quand a passer le tout a la moulinette  comme tu dis , je n'ai jamais demandé quoique ce soit !

Quand a la variation de pression, on est parvenu à la mesurer, même qu'elle est extrêmement faible....... mais pas la variation de température.....

Amicalement,
Etienne
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: almat le 11 février 2018 11:15
Cette théorie prédit par ailleurs que c'est impossible que cela fonctionne, comme l'infraplanar qui devait couper à 156 hz à 12 db/ octave.....depuis le passage de Jean Hiraga chez Claude Lacroix, ce genre de calcul est passé aux oubliettes.....théorie amnésique, pratique !

Donc quand Claude Lacroix, paix à son âme, écrivait que c'est un dipôle c'est un mensonge, une pub, on se demande pourquoi, mais quand tu cites un extrait de la même page pour ton argumentaire c'est la vérité ...

http://infraplanar.free.fr/philo.htm (http://infraplanar.free.fr/philo.htm)
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: almat le 11 février 2018 11:50
Je ne m'inquiète guère des mesures, mais imagine le tollé si je refuse d'en faire .....
Pour un "chercheur" c'est un comble.
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: tientien le 11 février 2018 11:56
Bonjour Alain,

Claude Lacroix écrivait ce qu'il voulait, je ne l'ai JAMAIS traité de menteur....... (là tu commences à exagérer).... on peut ne pas être d'accord sur un point, sans pour cela interpréter de travers les dires des autres !

Autre chose : les trois arguments que tu évoques pour le fonctionnement de l'infraplanar : je rappelle que j'ai dis que l'infraflex a un fonctionnement similaire !

La distance par rapport au sol : les infraflex sont maintenant à 35 cm du sol et fonctionnent toujours aussi bien
La position dans la pièce : A Ablon, j'ai posé les infraflex (avec des pieds de 10 cm) ou il y avait de la place : au milieu de la pièce (+/- 150 m2) à 1,5/2m des murs sur le coté : fonctionnement parfait....
La zone d'écoute, la je suis bien d'accord. Elle est très grande !

Amicalement,
Etienne

Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: jaffar le 11 février 2018 11:58
  Je suis "l'aventure" Infraflex depuis longtemps , et depuis le début ça me rappelle ça https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0ahUKEwiE17eS0J3ZAhUEKcAKHdz9AMkQFghOMAA&url=http%3A%2F%2Ftecsart.com%2Fmarques%2Fmanger%2Fdownload%2F40%2Cbrochure-manger-serie-zerobox&usg=AOvVaw1Dp-dVRQutDSzBu4EoN1gw (https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0ahUKEwiE17eS0J3ZAhUEKcAKHdz9AMkQFghOMAA&url=http%3A%2F%2Ftecsart.com%2Fmarques%2Fmanger%2Fdownload%2F40%2Cbrochure-manger-serie-zerobox&usg=AOvVaw1Dp-dVRQutDSzBu4EoN1gw)

   Sur le site de la société Manger il y avait à l'époque des diagrammes de rayonnement mesurés par interférométrie . Mais la boite semble avoir plié , donc plus de site . Certains argumentaires dans le pdf ressemblent à ceux de Tientien .
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: tientien le 11 février 2018 12:02
Je ne m'inquiète guère des mesures, mais imagine le tollé si je refuse d'en faire .....
Pour un "chercheur" c'est un comble.

Pour un chercheur, ce qui compte c'est le résultat !

Tu mesures avec un micro et tu sais très bien que notre oreille ne valide que partiellement les résultats des mesures.... et tu continues !

Amicalement,
Etienne
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: nono56 le 11 février 2018 12:43
Bonjour à tous
Continuons de caractériser l’IF
Quel masse est déplacée ? volume concerné = celui qui se déplace, équivalent au dia 250
Soit   125X125 X Pi X 20 = 982000 mm3 = 1 dm3

Performances mécaniques
Résistance à la traction :   50 kPa
Résistance à la compression :   à partir de 150 kPa - (à 10 % de déformation)
Poids / Volume / Masse   
Densité :   26 kg/m³ = 26g/dm3
Donc, Mms voisin de 26 g pour la membrane seule ,il faut ajouter la bobine de 100 ,son support et une fraction du spider ( qui soit dit en passant fonctionne comme la membrane ,déplacement périphérique nul) sa raideur est adaptée au résultats escomptés = valeur de Cms
Je connais les masses des éléments d’un 12 cm , dans les 6 g, la membrane fait moins de 2 g
En similitude géométrique, un haut parleur de 38 aurait une membrane de (38/12)3 X 2 = 32g
Et une Mms de 95g
Ce résultat est cohérent , j’ai regardé quelque 18P, leur masse est plutôt dans les 150g

Revenons à la recherche des paramétres classiques des HP
Le diamétre 250 calculé précédemment équivaut à la surface d’un 12P
Le rendement est de la forme K. FR3 . Vas/Qe
Vas = 140449 Cas
Cms = Cas/S2

Tientien
Aurais-tu une courbe d’impédance pour évaluer les Qm et Qe ?
Pourrais-tu mesurer la raideur axiale du HP pour évaluer le Cms compliance mécanique de la suspension ?

Les courbes de déformations sont indicatives , je voulais vérifier mon calcul de volume simplifié
Elles montrent la criticité de la liaison mécanique avec la bobine, il y a flexion , un adhésif élastique semble indiqué, de mémoire chez LOCTITE, la famille 8XX propose cela

Cyrille
Toi qui a les mains dans le cambui, tu pourrais aider à mieux faire fonctionner l'IF ?

http://nsa39.casimages.com/img/2018/02/11/180211124739524266.png
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: Audioforall le 11 février 2018 12:50
     Sur le site de la société Manger il y avait à l'époque des diagrammes de rayonnement mesurés par interférométrie . Mais la boite semble avoir plié , donc plus de site . Certains argumentaires dans le pdf ressemblent à ceux de Tientien .
Le site Manger est là : http://www.manger-msw.de/en/systems/product/z1 (http://www.manger-msw.de/en/systems/product/z1)
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: almat le 11 février 2018 13:12
Claude Lacroix écrivait ce qu'il voulait, je ne l'ai JAMAIS traité de menteur...
depuis quand un message publicitaire peut être considéré comme une vérité ?
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: almat le 11 février 2018 13:19
Pour un chercheur, ce qui compte c'est le résultat !
Résultat que personne ne conteste l'infraflex émet des sons.

Citer
Tu mesures avec un micro et tu sais très bien que notre oreille ne valide que partiellement les résultats des mesures.... et tu continues !
Ah oui mais le problème c'est qu'avec ta théorie les outils de l'acoustique sont inopérants, en effet comment mesurer le déplacement 6 degrés de tes molécules d'air avec un micro ?
Fais-nous un crobard, un début de début de quelque chose qui nous explique pourquoi les 2 faces du HP émettent en phase.
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: almat le 11 février 2018 13:39
Certains argumentaires dans le pdf ressemblent à ceux de Tientien .
Alors là faut faire gaffe.  ;D ;D ;D

Un truc sur la vibration des molécules d'air peut-être, l'émission en phase des 2 faces d'une membrane ?
Non, non, des mesures tout ce qu'il y'a de plus standard, ouf les lois de l'acoustique ne sont pas remises en cause.

Un lien vers les mesures interférométrie :
http://www.allegrosound.com/Manger_MSW_AllegroSound.html (http://www.allegrosound.com/Manger_MSW_AllegroSound.html)

Encore une fois personne ne conteste que l'Infraflex fasse du son, qu'il soit plaisant à ceux qui l'ont adopté.
Ni même le principe de fonctionnement, ni même la fabrication.

Rien hors l'explication de tientien du principe de fonctionnement  8)
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: almat le 11 février 2018 14:10
Petit souvenir de Grande Castine présentation au Salon de Munich 2011 :
https://on-mag.fr/index.php/topaudio/actualites-news/10447-high-end-2011-part-12-les-excentricites-du-haut-rendement (https://on-mag.fr/index.php/topaudio/actualites-news/10447-high-end-2011-part-12-les-excentricites-du-haut-rendement)

Vignette seconde ligne à gauche, le panneau plan de grave en polystyrène présenté à l'occasion en lieu et place de l'Infraplanar.

Des HPs de toute allure, de toute nature, il y en a des wagons, EMT, iso, électrostatique, ruban, ionique, plat, rond, elliptique, carré, etc ...
Aucun de leur concepteur ne se revendique, et pour cause, d'une théorie qui serait autre que l'acoustique ...
Tous sauf ...
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: tientien le 11 février 2018 14:28
Bonjour à tous
Continuons de caractériser l’IF
Quel masse est déplacée ? volume concerné = celui qui se déplace, équivalent au dia 250
Soit   125X125 X Pi X 20 = 982000 mm3 = 1 dm3

Performances mécaniques
Résistance à la traction :   50 kPa
Résistance à la compression :   à partir de 150 kPa - (à 10 % de déformation)
Poids / Volume / Masse   
Densité :   26 kg/m³ = 26g/dm3
Donc, Mms voisin de 26 g pour la membrane seule ,il faut ajouter la bobine de 100 ,son support et une fraction du spider ( qui soit dit en passant fonctionne comme la membrane ,déplacement périphérique nul) sa raideur est adaptée au résultats escomptés = valeur de Cms
Je connais les masses des éléments d’un 12 cm , dans les 6 g, la membrane fait moins de 2 g
En similitude géométrique, un haut parleur de 38 aurait une membrane de (38/12)3 X 2 = 32g
Et une Mms de 95g
Ce résultat est cohérent , j’ai regardé quelque 18P, leur masse est plutôt dans les 150g

Revenons à la recherche des paramétres classiques des HP
Le diamétre 250 calculé précédemment équivaut à la surface d’un 12P
Le rendement est de la forme K. FR3 . Vas/Qe
Vas = 140449 Cas
Cms = Cas/S2

Tientien
Aurais-tu une courbe d’impédance pour évaluer les Qm et Qe ?
Pourrais-tu mesurer la raideur axiale du HP pour évaluer le Cms compliance mécanique de la suspension ?

Les courbes de déformations sont indicatives , je voulais vérifier mon calcul de volume simplifié
Elles montrent la criticité de la liaison mécanique avec la bobine, il y a flexion , un adhésif élastique semble indiqué, de mémoire chez LOCTITE, la famille 8XX propose cela

Cyrille
Toi qui a les mains dans le cambui, tu pourrais aider à mieux faire fonctionner l'IF ?

http://nsa39.casimages.com/img/2018/02/11/180211124739524266.png

Je n'ai pas la mesure de la courbe d'impédance de mon infraflex, celle de Jean-René  qui utilise un moteur audax 33pr 100s  : http://forums.melaudia.net/attachment.php?aid=15105

On doit trouver les caractéristiques de ce hp sur le site audax

Le PSE utilisé à une densité apparente de 9kg/m3 (mesurée) masse a laquelle il faut ajouter l'air contenu dans le volume : 1,22 gr/m3

Les performances mécaniques du PSE varient très fort d'un fabricant à l'autre et d'une fabrication à l'autre chez le même fabricant.

Je n'ai rien pour faire la mesure de la raideur axiale .....

La colle utilisée est une colle de montage "tec7" qui garde son élasticité très longtemps.

Amicalement,
Etienne

Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: tientien le 11 février 2018 14:31
Petit souvenir de Grande Castine présentation au Salon de Munich 2011 :
https://on-mag.fr/index.php/topaudio/actualites-news/10447-high-end-2011-part-12-les-excentricites-du-haut-rendement (https://on-mag.fr/index.php/topaudio/actualites-news/10447-high-end-2011-part-12-les-excentricites-du-haut-rendement)

Vignette seconde ligne à gauche, le panneau plan de grave en polystyrène présenté à l'occasion en lieu et place de l'Infraplanar.

Des HPs de toute allure, de toute nature, il y en a des wagons, EMT, iso, électrostatique, ruban, ionique, plat, rond, elliptique, carré, etc ...
Aucun de leur concepteur ne se revendique, et pour cause, d'une théorie qui serait autre que l'acoustique ...
Tous sauf ...

Les panneaux étaient essentiellement décoratifs, il n'ont jamais fonctionné....

Amicalement,
Etienne
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: tientien le 11 février 2018 15:25
Les panneaux étaient essentiellement décoratifs, il n'ont jamais fonctionné....
L'idée y est c'est l'essentiel.

Toujours pas de croquis, toujours pas de lien vers de la littérature expliquant cette émission en phase des 2 faces du HP ...
Tu connais le dicton de M. Boileau :
Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement - Et les mots pour le dire arrivent aisément

La réponse est au message n°10...... l'idée est là, c'est l'essentiel....

END !

Etienne
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: nono56 le 11 février 2018 19:40
Je n'ai pas la mesure de la courbe d'impédance de mon infraflex, celle de Jean-René  qui utilise un moteur audax 33pr 100s  : http://forums.melaudia.net/attachment.php?aid=15105
Je trouve Qms=12   Qe = 0.5 et    Qts = 0.48

On doit trouver les caractéristiques de ce hp sur le site audax, oui je connais


Le PSE utilisé à une densité apparente de 9kg/m3 (mesurée) , ça change beaucoup le résultat!  = 10 grammes
masse a laquelle il faut ajouter l'air contenu dans le volume : 1,22 gr/m3, négligeable à ce niveau

Les performances mécaniques du PSE varient très fort d'un fabricant à l'autre et d'une fabrication à l'autre chez le même fabricant.

Je n'ai rien pour faire la mesure de la raideur axiale ....., ben si, axe vertical ,un récipient au centre pour mettre du poids (env 100g), une régle et un réglet

La colle utilisée est une colle de montage "tec7" qui garde son élasticité très longtemps. OK
Désolé pour la présentation, je vais au casse croute
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: Audioforall le 11 février 2018 20:32
Voilà, tous les acteurs se sont exprimés, je pense maintenant qu'il est temps de passer à autre chose  ;)
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: Cyrille le 12 février 2018 00:10
Bonsoir.

Petit souvenir de Grande Castine présentation au Salon de Munich 2011 : le panneau plan de grave en polystyrène présenté à l'occasion en lieu et place de l'Infraplanar.
Ce n'est pas un panneau plan, mais un 90cm monté en baffle plan... Qui se résume à son châssis.
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: mastro le 12 février 2018 09:13
photo de la grande castine au Salon de Munich 2011 :

https://lh3.googleusercontent.com/-hZ5Ix-cw3B8/TeYr8FqAijI/AAAAAAAAbA0/Ct5jlMz83Kw0iDO0hJdUdpG_XA_UDv20gCHMYBhgL/s1280/P1090305.jpg


https://www.on-mag.fr/index.php/topaudio/actualites-news/10447-high-end-2011-part-12-les-excentricites-du-haut-rendement

visuellement , ça ressemble effectivement plutôt à un HP de 90cm sur BP .....

https://on-mag.fr/index.php/topaudio/actualites-news/10395-annonce-he-2011-lancement-de-la-grande-castine-au-high-end-de-munich


Une voie d’infra-grave prototype, réalisée par Musique Concrète, épaulait les Grande Castine dans le bas du spectre:

https://on-mag.fr/index.php/topaudio/actualites-news/97-salon-hifi-annonce-5-musique-concrete-grande-castine-revelation-acoustique-2009

Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: almat le 12 février 2018 09:44
Bonjour Cyrille,

Petit souvenir de Grande Castine présentation au Salon de Munich 2011 : le panneau plan de grave en polystyrène présenté à l'occasion en lieu et place de l'Infraplanar.
Ce n'est pas un panneau plan, mais un 90cm monté en baffle plan... Qui se résume à son châssis.

OK, une maquette donc.
J'avais le souvenir d'avoir lu un CR avec quelque chose du genre "membrane polystyrène" qui s'avère vrai, c'est du polystyrène, et faux ce n'est pas la membrane finale.

Parfait, no souci.
HP en BP, donc un, un, un ... aïe, aïe, aïe  ;D ;D ;D

Vu il n'y pas si longtemps un reportage France3 sur Marco, toujours à bidouiller, et quelques ébauches de Grande Castine dans le garage.
https://france3-regions.francetvinfo.fr/bretagne/cotes-d-armor/marc-henry-electroacousticien-quete-du-son-parfait-1186619.html

@+
Alain

Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: tientien le 12 février 2018 09:45
Bonjour,

Quelques semaines avant Munich, Claude Lacroix a vendu son concept à Mr Bacquet (KF) au grand dam de JYS et a demandé aux concepteurs de la grande castine de retirer les infraplanars de leur stand (je suppose qu'ils devaient les avoir eu en prêt) ils ont été pris de court et on fabriqué ce leurre... en espérant que KF en assurerait la fabrication ultérieurement.
Mr Bacquet à renoncé a les fabriquer, disant que la fabrication industrielle n'était pas possible (comprenez trop coûteuse).

Amicalement,
Etienne
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: Bernard le 12 février 2018 11:34
  Sur le site de la société Manger
Salut jaffar,

Des documents de ce genre ?
http://www.mangeraudio.com/downloads/MSW_DAGA_flyer/files/assets/basic-html/index.html#1
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: nono56 le 12 février 2018 12:30
Bonjour à tous, ici en bretagne beau soleil
J’ai regardé le MANGER , il a des butées de déplacement au centre et en milieu de génératrice
Au passage, la directivité est marquée
http://nsa39.casimages.com/img/2018/02/12/180212122542580740.png

Les  EPS, vaste sujet, je découvre les nombreuses variétèes
http://nsa39.casimages.com/img/2018/02/12/180212122545525653.png

 celle utilisée est à la limite inférieure en masse volumique et donc en caractéristique mécanique , son module élastique est de l’ordre de 600KPa
J’ai volontairement  communiqué  le graphique de déformation de la membrane avec l’équation ,
Les facteurs déterminants sont le rayon a et l’épaisseur h
Je pense que l’optimum reste à trouver en combinant ces 3 paramétres

Le rendement est de la forme K1. FR3 . Vas/Qe   =   (K1.K2. FR3 .Cms . S2 ) / Qe
FR est faible (20H) , Qe plutôt grand, S normal
donc le Cms doit être GRAND, autrement dit le systéme serait TRES SOUPLE
TIENTIEN, Est-ce qu'au toucher (appui central), tu as cette impression?
CYRILLE, peux-tu nous donner ton avis sur la bobine de MANGER?
FORR, n'hésites pas à corriger si nécessaire
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: Cyrille le 14 février 2018 12:24
Bonjour.

Citation de: almat
Bonjour Cyrille,
OK, une maquette donc.
Non point, je voulais dire que le châssis forme le baffle du fait de sa forme carré.
Ce HP est parfaitement fonctionnel.

Nono le Manger a un moteur électrodynamique tout ce qu'il y a de plus standard, néodyme bagué cuivre d'après ce que l'on voit sur le brevet (je ne parle pas allemand).
La membrane travaille en flexion avec un pourtout et un point milieu fixes.
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: tientien le 14 février 2018 14:04
Bonjour à tous, ici en bretagne beau soleil
J’ai regardé le MANGER , il a des butées de déplacement au centre et en milieu de génératrice
Au passage, la directivité est marquée
http://nsa39.casimages.com/img/2018/02/12/180212122542580740.png

Les  EPS, vaste sujet, je découvre les nombreuses variétèes
http://nsa39.casimages.com/img/2018/02/12/180212122545525653.png

 celle utilisée est à la limite inférieure en masse volumique et donc en caractéristique mécanique , son module élastique est de l’ordre de 600KPa
J’ai volontairement  communiqué  le graphique de déformation de la membrane avec l’équation ,
Les facteurs déterminants sont le rayon a et l’épaisseur h
Je pense que l’optimum reste à trouver en combinant ces 3 paramétres

Le rendement est de la forme K1. FR3 . Vas/Qe   =   (K1.K2. FR3 .Cms . S2 ) / Qe
FR est faible (20H) , Qe plutôt grand, S normal
donc le Cms doit être GRAND, autrement dit le systéme serait TRES SOUPLE
TIENTIEN, Est-ce qu'au toucher (appui central), tu as cette impression?


A peu près la même souplesse que quand tu pousses au milieu d'un 38 cm.

Amicalement,
Etienne
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: nono56 le 15 février 2018 12:32
Correctif
Pour un même déplacement de bobine x, on peut estimer que volume est voisin de PI(266X400) x  au lieu des PI(400X800) x  d'une membrane a suspension exter
(Application du théoréme de Guldin)
Donc grossièrement, le diamétre équivalent de l'infraflex est racine de 3 fois 800 = 460 mm

Quel masse est déplacée ? volume concerné = celui  équivalent au dia 460
Soit   230 X230 X Pi X 20 = 3300000 mm3 = 3.3 dm3
On arrive cette fois à environ 30 g avec l’EPS10
Beaucoup plus cohérent tout cela

Citer
Tientien
A peu près la même souplesse que quand tu pousses au milieu d'un 38 cm.
Ca ne m’aide pas beaucoup, j’ ai pas cela en cuisine
Je précise vouloir comprendre pourquoi un système qui déplace apparemment moins d’air qu’un HP traditionnel a un bon rendement
Sachant que c’est le volume d’air déplacé qui génère la pression acoustique, je suppose que Forr rappellait la formule Pression .Volume = K onstante
Une piste est le bon couplage avec le milieu extérieur par la montée progressive de la pression du centre vers l’extérieur
Le rendement est de la forme   (K1.K2. FR3 .Cms . S2 ) / Qe
FR est faible (20H) , Qe = 12 plutôt grand, S celui d’un 18P
donc le Cms doit être GRAND, autrement dit le système serait TRES SOUPLE

Citer
Cyrille
 le Manger a un moteur électrodynamique tout ce qu'il y a de plus standard, néodyme bagué cuivre
J’évoquais la double bobine axiale ( même noyau)
Le Fertin, est-ce que la suspension à fil guide la bobine ?
http://nsa39.casimages.com/img/2018/02/15/180215123643448706.png
La membrane travaille en flexion avec un pourtout et un point milieu fixes.
Il indique « damping hight et low » je pense qu’il y a de la souplesse
Mais en effet le brevet fait état d’une diffusion annulaire
Un autre produit commercial sans suspension exter, le BW
http://nsa39.casimages.com/img/2018/02/15/180215123645311359.png
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: jaffar le 15 février 2018 15:57
Pas tout à fait . Il me semble que la périphérie de la membrane du médium B&W est collée sur un "boudin" de mousse . Cela reste , je pense , une suspension ; aux débattements extrêmement limités certes mais une suspension . Ce médium est toujours coupé très haut .
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: Cyrille le 15 février 2018 20:04
Bonsoir.

Je n'avais pas vu le détail sur la coupe du Manger.
C'est un spil-coil : l'intérêt est d'avoir unXmax plus grand à longueur de bobinage égale.
Je n'ai jamais simulé ce genre de solution, la courbe de Bl demande une mise au point minutieuse, et surtout un assemblage précis (bobinage, et plantage dans l'entrefer) la moindre variation déforme la courbe de Bl.

Oui, la suspension du Fertin guide, c'est une suspension.

le B&W est posé sur la suspension, pas de collage : la densité de la mousse et la placement du bord de membrane avec son repli font le reste.
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: nono56 le 18 février 2018 19:03
Bonsoir à tous, cette fois temps de chien, programme télé à la ramasse!
J'ai un peu creusé l' INFRAFLEX
Pour ceux qui pratiquent ,GILS TIENTIEN, ESCARTEFIGUE Quelques info qui pourraient vous aider
(http://nsa39.casimages.com/img/2018/02/18/180218063211362557.png) (http://www.casimages.com/i/180218063211362557.png.html)

(http://nsa39.casimages.com/img/2018/02/18/180218063211667345.png) (http://www.casimages.com/i/180218063211667345.png.html)
Il s'agit de représenter les déformations d'une membrane crculaire en fonction de divers paramétres
Bords libres ou encastrés
Section constante ou variant dans un rapport de 0.6 à 1.4
Mon but est de définir le volume déplacé
Il est flagrant que les bords libres génèrent une plus grande surface
Je rappelle l'énoncé du théoréme de GULDIN
Le volume engendré par une surface plane tournant autour d'un axe est égal au produit de cette surface par le chemin parcouru par le centre de gravité de cette surface
Avouez qu'il est tentant de "débrider" l'extérieur
Liaison élastique indispensable, sinon le moindre déplacement du EPS sur une surface CA CRISSE
Sinon ,bridage énergique conseillé = encastrement
ça peut valoir le coup de tenter d'amincir la périphérie , bien que le gain est de l'ordre de 10%
Remarque: Noter combien la flèche est peu sensible aux variations d' épaisseurs relative  dans le cas des bords libres, par contre
Finalement je crois qu'il est plus judicieux de faire varier les paramètres influents qui sont:
E, a, h
Pour TIENTIEN, ton observation du comportement variable
Contrairement aux matériaux de construction du mécanicien, les "plastiques" ont un comportement variables avec la température et le temps sous contrainte
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: tientien le 18 février 2018 21:19
Bonsoir nono56..... j'aurais préféré un prénom, c'est plus convivial...,

Merci de t'intéresser à l'infraflex.
Tes calculs sont très intéressants, mais ils y a certains essais que j'ai fait qui ne sont pas tout à fait en accord.

Débrider le pourtour, en effet si c'est pour remuer de l'air, cela fonctionnera beaucoup mieux, tu feras énormément de vent et très peu de son.
Escartifigue a essayé  :  http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=7283&page=9     message 82
Lit les messages suivants aussi......

Pour la variation de l'épaisseur, j'ai essayé, mais pas dans le sens de diminuer l'épaisseur des bords, mais j'ai diminué l'épaisseur au centre, le niveau de grave augmente....à puissance électrique égale, le déplacement est plus grand donc plus de graves.....

Bertagni avait réalisé et commercialisé un hp en polystyrène extrudé avec les bords amincis et la bobine collée directement sur la membrane, les résultats étaient différents, je n'ai malheureusement pas gardé les ref internet, mais avec un peu de patience tu dois pouvoir les retrouver.

Pour le comportement variable, je suis tout à fait d'accord, mais Jean-René (JRblues sur mélaudia) en a trouvé un, apparemment recyclé avec des petits points noirs, qui n'a pas ce défaut....

Amicalement,
Etienne
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: Audioforall le 18 février 2018 22:02
Bertagni avait réalisé et commercialisé un hp en polystyrène extrudé avec les bords amincis et la bobine collée directement sur la membrane, les résultats étaient différents, je n'ai malheureusement pas gardé les ref internet, mais avec un peu de patience tu dois pouvoir les retrouver.
Probablement les Bertagni Sonoplan : https://www.google.fr/search?dcr=0&biw=1920&bih=954&tbm=isch&sa=1&ei=DemJWve6JKqQgAb03o34DA&q=Bertagni+sonoplan&oq=Bertagni+sonoplan&gs_l=psy-ab.3...77059.79325.0.80039.9.9.0.0.0.0.370.1341.0j3j2j1.6.0....0...1c.1.64.psy-ab..3.1.238...0j0i30k1j0i5i30k1j0i24k1.0.mUlDIj5kLhc (https://www.google.fr/search?dcr=0&biw=1920&bih=954&tbm=isch&sa=1&ei=DemJWve6JKqQgAb03o34DA&q=Bertagni+sonoplan&oq=Bertagni+sonoplan&gs_l=psy-ab.3...77059.79325.0.80039.9.9.0.0.0.0.370.1341.0j3j2j1.6.0....0...1c.1.64.psy-ab..3.1.238...0j0i30k1j0i5i30k1j0i24k1.0.mUlDIj5kLhc)
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: nono56 le 19 février 2018 11:13
Tientien
Citer
Pour la variation de l'épaisseur, j'ai essayé, mais pas dans le sens de diminuer l'épaisseur des bords, mais j'ai diminué l'épaisseur au centre, le niveau de grave augmente....à puissance électrique égale, le déplacement est plus grand donc plus de graves.....
Dans les graphes fournis, h est l'épaisseur MOYENNE , si h est réduit le gain en volume déplacé est en h3
Si tu double le volume, gain 6dB

Citer
Pour le comportement variable, je suis tout à fait d'accord, mais Jean-René (JRblues sur mélaudia) en a trouvé un, apparemment recyclé avec des petits points noirs, qui n'a pas ce défaut....
Si ,ce défaut est incontournable, le domaine élastique est très limitè , les version HD ne font que repousser l'échéance
Songez que la qualité EPS10 a un taux de matière de 1%, le reste c'est du gaz (pas que de l'air)
A ce propos pouvez-vous me précisez les qualités utilisée par chacun , j'ai en mémoire un chiffre curieux (547g/m2

ESCARTEFIGUE
Je crois que tu as été trop ambitieux dans la réduction de la taille de l'IF
Pour un même moteur, hypothèse bord exter collé comme GILS , densité EPS comme Tientien
le volume déplacé est réduit d'un facteur (800/500)3 X (30/20)3 = 13.8
réduction de 23 dB

Alain
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: tientien le 19 février 2018 13:50
Bonjour Alain,

Merci pour tes explications.

J'utilise du PSE de densité apparente 9 gr/ litre, je l'ai mesuré. Celui qu'utilise Jean René a la même densité.

Pour l'élasticité quel serait le bénéfice en utilisant du PPE (polypropylène), beaucoup plus extensible, la densité apparente serait doublée.

Merci d'avance,
Etienne
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: nono56 le 19 février 2018 17:03
Hello Tientien
Je ne pense pas qu'il faille chercher vers une autre mousse synthétique ,souvent trop denses
L'EPS n'a pas dit son dernier mot
(http://nsa39.casimages.com/img/2018/02/19/180219045720269314.png) (http://www.casimages.com/i/180219045720269314.png.html)
J'ai trouvé une étude qui montre bien les limites d'emploi
http://ori-nuxeo.univ-lille1.fr/nuxeo/site/esupversions/2e039d18-e090-448a-ad98-15f0227faea3
(http://nsa39.casimages.com/img/2018/02/19/180219042017694814.png) (http://www.casimages.com/i/180219042017694814.png.html)
(http://nsa39.casimages.com/img/2018/02/19/180219042018597038.png) (http://www.casimages.com/i/180219042018597038.png.html)
Après cette lecture, je suggère les voies d'amélioration suivantes:
Passage à la densité 15 Kg/m3 car elle supporte 3 fois + de contrainte
Avoir à l'esprit que les contraintes appliquées doivent être au maxi de l'ordre de 100KPa soit 0.1N/mm2!!
Réduction de l'épaisseur pour compenser l'accroissement de E
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: tientien le 19 février 2018 19:01
Bonsoir Alain,

C'est beau la théorie !

En pratique : Trouver du PSE à 15gr/l et plus fin que 2cm.......à un prix raisonnable, c'est mission impossible pour un particulier !
 
Sauf a faire partie du personnel recherche dans une grosse boite fabricant du PSE.....genre Knauf ou alors le faire soi-même, mais cela va compliquer vachement la réalisation sans parler du matériel nécessaire !

Tu trouveras certainement (rien n'est impossible) mais faudra passer par une fabrication spéciale et vu les quantités nécessaires, si tu n'as pas un refus catégorique...... le prix va exploser !

Amicalement,
Etienne

Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: Audioforall le 19 février 2018 21:16
Pour le polystyrène, il y a la découpe au fil chaud.
C'est utilisé dans l'aéromodélisme notamment : http://pym6969.free.fr/index.php?contents=fil_chaud.lbi (http://pym6969.free.fr/index.php?contents=fil_chaud.lbi)
Imaginons la vieille table de ping-pong qui traîne dans le garage, on enlève le filet mais on garde ses fixations solidement fixées, on tend un fil de découpe "dans les règles de l'art", à 2cm de haut ou moins, une alim... et on fait glisser lentement la plaque sur la table, avec de la patience on peut avoir une belle tranche pour pas cher, non ?
Bien sûr, il y a la solution toute prète, ce n'est pas le même prix, mais il y a sur ce pdf, des indications de température de découpe :
https://www.domus-materiaux.fr/media/productfile/m/a/machine_de_decoupe_300_mm_max.pdf (https://www.domus-materiaux.fr/media/productfile/m/a/machine_de_decoupe_300_mm_max.pdf)

PS : ça peut fonctionner aussi avec la table de la cuisine mais il faut faire ça entre les repas, Waf non compatible  ;D
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: nono56 le 21 février 2018 15:05
Bonjour à tous
J'ai un peu creusé l'INFRA , lu les expériences ( bravo à ESCARTEFIGUES qui ne doit pas lâcher le morceau)
son but de réaliser une version plus compacte est louable, mais comme tout open baffle, la largeur mini est dictée par le court circuit acoustique d'un dipôle
L'un des problèmes majeurs est la fixation extérieure de la membrane
(http://nsa39.casimages.com/img/2018/02/21/18022102263116808.png) (http://www.casimages.com/i/18022102263116808.png.html)
A gauche plaque carrée bords libre chargée , droite plaque circulaire chargé au centre , rouge =bords encastrés, bleu libres
Certains points doivent être quasi fixes afin d'assurer le centrage du moteur (bobine) et permettre la flexion génératrice du son
Compte tenu de la fragilité du matériau, la liaison doit s'affranchir des risques de poinçonnement ou d'écrasement (fluage)
Une largeur collée ( collage souple sans solvant) de 2 fois l'épaisseur me semble une solution viable
La forme circulaire n'est pas obligatoire , carré ou polygone, ellipse
En particulier le carré permet d'espérer un gain de 4/PI= 27% 2dB
Mais surtout passer de l'encastré au libre est juteux  ,gain 260%  =  8dB
Une solution mixte du type des 4 coins fixés d'ESCARTEFIGUE est un exemple
Pour rester simple, un joint mousse collé sur une fraction (0.3/0.5?) de la périphérie a intervalles réguliers ( 6-8 ?)pourrait déterminer le minimum requis pour la fiabilité
CYRILLE
Peux-tu nous indiquer la force ( en Newton )  générée par le moteur
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: tientien le 21 février 2018 19:23
Bonjour à tous
J'ai un peu creusé l'INFRA , lu les expériences ( bravo à ESCARTEFIGUES qui ne doit pas lâcher le morceau)
son but de réaliser une version plus compacte est louable, mais comme tout open baffle, la largeur mini est dictée par le court circuit acoustique d'un dipôle
L'un des problèmes majeurs est la fixation extérieure de la membrane
(http://nsa39.casimages.com/img/2018/02/21/18022102263116808.png) (http://www.casimages.com/i/18022102263116808.png.html)
A gauche plaque carrée bords libre chargée , droite plaque circulaire chargé au centre , rouge =bords encastrés, bleu libres
Certains points doivent être quasi fixes afin d'assurer le centrage du moteur (bobine) et permettre la flexion génératrice du son
Compte tenu de la fragilité du matériau, la liaison doit s'affranchir des risques de poinçonnement ou d'écrasement (fluage)
Une largeur collée ( collage souple sans solvant) de 2 fois l'épaisseur me semble une solution viable
La forme circulaire n'est pas obligatoire , carré ou polygone, ellipse
En particulier le carré permet d'espérer un gain de 4/PI= 27% 2dB
Mais surtout passer de l'encastré au libre est juteux  ,gain 260%  =  8dB
Une solution mixte du type des 4 coins fixés d'ESCARTEFIGUE est un exemple
Pour rester simple, un joint mousse collé sur une fraction (0.3/0.5?) de la périphérie a intervalles réguliers ( 6-8 ?)pourrait déterminer le minimum requis pour la fiabilité


Bonsoir Alain,

J'ai pas bien compris  : passer de l'encastré au libre est juteux, gain 260% = 8db  !!!!

Si tu laisses les bords libres le gain sera très négatif : et beaucoup plus que 8 db !
Pour remuer l'air le raisonnement est valable : tu fais du vent.... pour le son pas du tout !

Mais j'ai peut-être mal interpréter ton message.

Amicalement,
Etienne
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: Cyrille le 21 février 2018 21:34
Bonsoir.

La force d'un moteur est donné en T/m ou N/A.
Un moteur de 20N/A délivre une force de 9,43 N pour 2,83 V sur 6 ohms (commun pour un HP de "8" ohms).
30 N pour "10 W" pardon 9 V... 94 N pour 28,3 V.

Sinon, je ne critique pas le côté expérience, curiosité, mais en l'état quand je vois la mesure de disto sur Mélaudia (mais je ne sais pas de quelle version) cela ne me paraît pas probant.
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: tientien le 22 février 2018 08:24
Bonjour Cyrille,

Je suis surpris que tu pratiques l'écoute des courbes.......100 euros max, un peu de main d'oeuvre et puis tu peux pratiquer l'écoute "normale" avec tes oreilles...... et là tu vas te rendre compte que le micro ne fonctionne pas comme ton ouie !

De plus, quand on écoute des enceintes chez  un fabricant qui vend des colonnes avec deux 17 cm, et qui dit que le grave est très bon, on ne lui demande jamais c(s)es courbes de distorsions......et si tu lui demandes, soit il ne les a pas, soit ce n'est pas important, soit les oreilles seules jugent...... mais sur un forum, on peut bien sur les évoquer, pour dire que cela n'est pas très convainquant......cela devient une critique négative.....et gratuite !

Merci,
Etienne
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: nono56 le 22 février 2018 10:12
Merci Cyrille , la force statique est un paramétre
Autres questions:
 quelle accélération le moteur communique -t-il à l'équipage mobile?
et que penses-tu d'une "suspension" périphérique constitué d'un disque de mousse polyuréthane épaisseur 10 (ou moins) collé d'une part sur la membrane, d'autre part sur le chassis ( largeur 20 à30 ?)
Pour obtenir la liberté en rotation de l'appui, d'un angle de arctg 10/400  =1.5°
Tientien, désolé, le terme libre est impropre, il faut lire appuyé
En complément de l'info de Cyrille, pourrait-tu alimenter ton HP avec une pile 4.5V dans le sens "membrane rentrée" ? et mesurer la flèche obtenue une appréciation visuelle me suffit
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: Cyrille le 22 février 2018 18:21
Bonsoir.

Effectivement mes interventions ici sont gratuites, comme celle de tous les participants.

La mousse polyuréthane va être très raide je pense, si tu cherche à avoir un fonctionnement plus classique du HP.
Je ne vois pas l'intérêt d'un liberté en rotation ?
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: jaffar le 22 février 2018 19:09
Nono : Ce que tu veux faire c'est une suspension "façon médium B&W" mais collée ? Ainsi le bord extérieur de la plaque de PSE serait dégagé du cadre support et non plus encastré dedans , et ce bord extérieur subirait un mouvement de rotation ( à peine 1 ou 2 degrés ) autour de l'axe du joint support afin d'accompagner le mouvement de flexion ? Est ce cela qu'il faut comprendre ?
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: nono56 le 23 février 2018 19:03
Bonsoir à tous, aujourd'hui, ça sent le printemps, ce matin visite au garage pour monter des chaussures neuves à la 206 n marque "NOKIAN" qui mérite d'être connue , pendant ce temps visite du parc à matériaux du grossiste voisin, et tripotage d'une plaque de XPS de 1200X600X20
Malgré les 2° ambiant, c'est "flagada", j'ai été surpris de ce constat, dommage qu'il n'y avait pas de chutes, j'aurais pu caractériser succintement ce matériau
J'ai aussi exploré les docs INFRAPLANAR  LS50 (carré de 75)  et LS150 (carré de 125)
pour le 50, le volume d'air déplacé est d'environ le 1/4 du produit SXC , pour mémoire mon estimation était 1/3
par contre, le 125 , le ratio passe à 0.5 ????
Quelqu'un aurait des infos?
J'ai aussi retrouvé le POLY-PLANAR, déjà vu dans la revue le HAUT-PARLEUR dans les années 60
Je n'avais pas conscience que c'est un multi-voies
(http://nsa39.casimages.com/img/2018/02/23/180223064153280741.png) (http://www.casimages.com/i/180223064153280741.png.html)
Il semblerait que les suspensions soient obtenues par amincissement de l'épaisseur
JAFFAR, exact, je constate avec plaisir que quelques- uns suivent
(http://nsa39.casimages.com/img/2018/02/23/mini_180223070032236730.jpg) (http://www.casimages.com/i/180223070032236730.jpg.html)
]
Bien sur, vos remarques ou informations complémentaires sont les bienvenues
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: Escartefigue33 le 25 février 2018 09:33
Bonjour à tous,

J'ai lu ce fil avec beaucoup d'intérêt.
Mes expériences confirment en gros ce qui a été écrit, une membrane 4 fois plus petite que l'iNFRAFLEX ne peut produire suffisamment de grave, même si la mesure effectuée avec un micro à 50cm est étonnante de régularité et descend carrément à 20Hz !

La membrane renforcée fonctionne en piston parfait, au moins jusqu'à 50Hz et l'énergie semble considérable, le châssis se promène un peu, il faudrait  l'alourdir.
Les déplacements mesurés sur les coins sont de +/- 4mm, avec quelques Watts, quasiment égaux à l'excursion du HP moteur.
Ceci confirme que la transmission à la membrane fonctionne bien et que celle-ci ne se déforme pas.

Mais le seul moyen de rendre ce grave audible est de faire travailler la membrane en flexion, comme lors de mes premiers essais en fixant les coins et avec un bafflage minimal, environ 10cm.

A ce moment, le grave est propre mais le rendement reste inférieur à celui produit par mon Hframe qui reste ma référence.
De plus l'impact fourni par le Hframe est bien meilleur.

Ma conclusion définitive est que l'INFRAFLEX ne fonctionne qu'avec une membrane de grandes dimensions, inacceptables chez moi.

Le grave produit par mes deux Hframes sur mon système est déjà excellent et surprend ceux qui l'ont écouté par son punch, je persiste à croire que c'est le matériau utilisé, le PVC lourd et dense, ainsi que la forme cylindrique très près de la membrane qui font la différence.

Par rapport à un Hframe de section carrée, il n'y a pas d'angles morts susceptibles de produire des ondes stationnaires, ce n'est que mon avis mais la plupart de ceux qui affirment le contraire n'ont pas essayé.

Bien sûr, il est facile d'en faire l'expérience, vu le nombre de chantiers aujourd’hui, on peut facilement trouver une chute de tuyau de 400mm, et encastrer un 38cm pour guitare basse à 50 balles, résultat garanti...

Le grave que j'obtiens avec un Alpha15A et nettement en retrait, au moins en impact, par rapport à un vulgaire HP pour guitare basse coupé à 300Hz.

Pour la méthode d'encastrement, me consulter.

Cdt,
Gérard

Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: jaffar le 25 février 2018 18:25
  L'élastomère pourrait être de la membrane EPDM ? http://www.firestonebpe.com/fr/produits/etancheite-de-toitures/commercial/rubbergard-epdm (http://www.firestonebpe.com/fr/produits/etancheite-de-toitures/commercial/rubbergard-epdm)
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: nono56 le 26 février 2018 11:13
Bonjour, prise de tête sur le site de LINKWITZ

(http://nsa39.casimages.com/img/2018/02/26/180226111500344157.png) (http://www.casimages.com/i/180226111500344157.png.html)
Très bonne explication des OB et variantes
Notez l'apport du Hframe
Je crois envisageable un H-infraflex
(http://nsa39.casimages.com/img/2018/02/26/180226102802653169.png) (http://www.casimages.com/i/180226102802653169.png.html)
la membrane a un rayon a , le baffle B
diagramme pression, 0 est le centre membrane
ka = ratio de fréquence, dépend de lambda
On constate:
pour b=2a ,cas de l'infraflex puisque le diamètre équivalent est de 400
A ce propos j'ai recalculé finement le ratio en encastré et le résultat est 0.253!!, proche des caractéristiques de INFRAPLANAR 50
que pour ka =1 , il y a un boost de 6dB
l'annulation avec ka =3 est assez faible
Bref, je pense que ka =2 est un BON RATIO
Enfin , les 2 graphes du bas montrent la directivité qui est bien lobée (- 10dB à 90°)
(http://nsa39.casimages.com/img/2018/02/26/180226102801466685.png) (http://www.casimages.com/i/180226102801466685.png.html)
Je m'interroge sur le choix de la matière du joint périphérique, je pressens une mousse polyuréthane assez dense, je crains que le EPDM soit trop "dur"
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: tientien le 26 février 2018 12:51
Bonjour Alain,

Pour Les LS (Lacroix-Soria) 50, j'ai vu quelque part qu'ils avaient une double membrane, qui n'étaient pas en opposition de phase.
JYS est sur le forum mélaudia, il te répondra peut-être....

Pour le h-frame, les infraplanars et les LS fonctionnaient très bien sans.....même pas un petit u-frame.

Je ne vois pas l’intérêt d'un joint périphérique. Gérard a fait l'essai, et n'a rien obtenu de mieux.

Amicalement,
Etienne
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: Escartefigue33 le 26 février 2018 14:15
Bonjour Etienne,

Le problème reste toujours le CC acoustique, l'Infraplanar et l'Infraflex y échappent (en partie) grâce à leur grande dimension.
Le H-frame, le U-frame ou le baffle plan de grandes dimensions allongent le trajet de l'onde.
Je serais assez curieux de comparer l'Infraflex à un 38cm ou un 46cm monté au centre d'un panneau de 1m de côté.

Mais pour moi, le problème reste l'encombrement.

Cdt,
Gérard
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: tientien le 26 février 2018 15:49
Hello Gérard,

JR blues avait deux bp +/- 1m2, avec 4 x 38cm sur chaque, donnés pour 101 db/pièce..... il aime mieux les infraflex, plus de rendement, descendent plus bas, grave "enveloppant". Il en a parlé dans le fil melaudia  : infraflex selon JR.

Bref, pas le même grave.....

Amicalement,
Etienne
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: Escartefigue33 le 26 février 2018 16:45
J'ai relu le fil de JRB, il a tout de même remarqué le manque d'impact de son panneau, confirmé au message suivant par DT.
Sur les courbes d'impédance publiées, je retrouve en partie les pointes que j'ai observées avec mon mini-Infraflex, et elles ont disparu progressivement au fur et à mesure que je rigidifias la membrane.
Voici par exemple celle que j'ai relevée en piston pur sans suspension :
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: tientien le 26 février 2018 17:21
Salut Gérard,

Dans le grave et l’extrême grave < 100/120hz, il n'y a jamais d'impact, fait l'essai avec ton dsp. C'est le bas médium/ médium qui font l'impact avec le grave bien sûr !
Dominique aime le grave remue tripe , il ne connait que çà...... c'est son matériel sono de référence qui lui fait dire que çà manque d'impact !
Dommage que tu sois si loin.

Amicalement,
Etienne
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: nono56 le 27 février 2018 15:27
Bonjour, je vois le ripôle comme un super H, on "alourdit" la membrane avec un volume d'air (1.2g/l) placé devant , la sensibilité baisse fortement
Coté INFRAFLEX
CORRECTIF: Bref, je pense que b/a = 2 est un BON RATIO
Je crains de ne pas être toujours clair
Je précise donc que l'infra tel que réalisé à ce jour déplace un volume d'air du 1/4 de celui de la membrane compléte
Donc le diamétre 85 fait le job d'un 18P
Je m'efforce de déterminer les efforts aux liaisons de la membrane
J'ai 3 sources qui me permettent de définir des ordres de grandeur
(http://nsa39.casimages.com/img/2018/02/27/180227030406245365.png) (http://www.casimages.com/i/180227030406245365.png.html)
(http://nsa39.casimages.com/img/2018/02/27/180227030408341156.png) (http://www.casimages.com/i/180227030408341156.png.html)
(http://nsa39.casimages.com/img/2018/02/27/180227030406971123.png) (http://www.casimages.com/i/180227030406971123.png.html)
C'est plusieurs dizaines de kilo!!!
Il faut soigner les liaisons
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: Audioforall le 28 février 2018 15:25
J'ai séparé le sujet Infraflex et RiPol pour plus de lisibilité.
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: Rascalito le 01 mars 2018 12:41
Dire que j'ai raté ça...
J'adore les débats physico-mystico etc...
Bon, allez ma contribution pour deux sous:
Infraplanar, infraflex, ou bien solution de mon ami à Vire qui est semblable à ce que je vois ici, mais lui prend un carré de 90x90... Tout ça même combat: C'est du dipôle et rien d'autre.
Néanmoins ça marche très bien, même à des longueurs d'onde supérieures à celles où théoriquement la pièce prend le dessus pour empêcher la formation de cette onde... Ah et comment se fait il?
En electromagnétisme, on utilise des cavités résonantes (genre four à microonde) avec des modes simples (1,1,3) par exemple. On peut faire l'analogie avec pression/volume. Et si l'on descend en dessous de la résonance de la cavité, hé bien l'onde n'existe plus sous forme d'onde se propageant mais sous la forme d'une onde évanescente (c'est à dire avec une atténuation exponentielle avec la distance depuis l'antenne) Ne me demandez pas les équations du phénomène, mais je pense que qui veut savoir peut trouver. L'analogie champ E et B avec P et V se fait très bien en ce qui concerne les équations: C'est juste de la propagation d'onde.
Notons au passage que plus la pièce est petite et plus sa fréquence fondamentale sera haute et plus le phénomène sera donc étendu. Mais au dessus, les modes de la pièce se retrouvent nécéssairement: la physique ne se réinvente pas.

Je suppute que c'est le même phénomène qui fait que le genre de montage grande/membrane + moteur fonctionne bien dans l'extrème grave. Un petit plus pour infraplanar qui devrait éviter je pense une partie des résonances de membrane du fait de sa répartition uniforme des forces sur l'aire. Mais bon, je ne sais pas en réalité, faudrait des jolie courbe d'impédance in situ.
Dans le cas présent, pas besoin de s'écarter de la physique des HP classiques.
Sphére pulsante: Il en existe comme les tweeters à plasma par exemple.
Ici, c'est un dipole et c'est très bien comme ça.

Bises à tous,
C'est quoi cette case "soumettre"? J'écris et je suis responsable de mes propos. Laurent, faut la renommer en "écrire"
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: Audioforall le 01 mars 2018 13:46
C'est quoi cette case "soumettre"? J'écris et je suis responsable de mes propos. Laurent, faut la renommer en "écrire"
C'est parce que j'ai passé le forum en mode sado-maso  :P
C'est probablement parce que certains sont soumis à modération, mais tu n'es pas dans ce cas là  ;)
Même l'admin doit se soumettre !
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: tientien le 01 mars 2018 14:14
Bonjour Rascalito,

Une onde "évanescente", je croyais avoir tout entendu/lu sur les qualificatifs ondulatoires et sonores, mais bingo ! Du neuf enfin !

Chapeau !

Amicalement,
Etienne
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: nono56 le 01 mars 2018 18:41
Bonsoir à tous
J'ai aussi exploré les docs INFRAPLANAR  LS50 (carré de 75)  et LS150 (carré de 125)
pour le 50, le volume d'air déplacé est d'environ le 1/4 du produit SXC ,par contre, le 125 , le ratio passe à 0.5 ????
Quelqu'un aurait des infos?( autrement dit, quelqu'un peut-il décrire le mode de fixation exter membrane de l'INFRAPLANAR 125)

Recherche des déplacements et efforts:
  à savoir de l'ordre de 300N à 3/400 watts   25 Hertz et déplacement proche des 10mm
TIENTIEN , aurais-tu zappé ma demande de mesure? Cela est complémentaire pour caractériser l' INFRA ( raideur de la suspension ) en comparaison du LS50 5.10-5 m/N-1) ?
Merci d'avance
 
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: tientien le 01 mars 2018 19:40
Bonsoir Alain,

Non pas zapper......>pas de pile de 4,5v...... c'est pour les prochains achats dans un brico...... la semaine prochaine. Il n'y en a pas chez Aldi/Lidl !

Amicalement,
Etienne
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: nono56 le 04 mars 2018 12:33
Bonjour à tous
J'aimerais bien qu'ESCARTEFIGUE tente la manœuvre suivante:
Coller l'extérieur de membrane sur une mousse polyuréthane à cellules fermée de densité 35Kg/m3 épaisseur 15mm largeur 25mm par bande de 100mm espacée de 100mm (pas critique, l'idée est le libérer un max le bord )
Les valeurs ne sont pas au hasard, l'idée est de tolérer un déplacement contrôlé de la bordure (environ 20 fois inférieur au centre)
Je précise que faire varier l'épaisseur de la membrane du centre vers l'exter est peu pertinente vis à vis de la flexion , veillez à la liaison caract WPS15    E  =  4 N/mm2    Ra, Rc Rt ? 12N/ cm2
avec le moteur à ménager une surface d'au moins  30 cm2
Merci TIENTIEN de convaincre GERARD qui semblalt "définivement " abandonner
Alain
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: tientien le 04 mars 2018 14:07

Je précise que faire varier l'épaisseur de la membrane du centre vers l'exter est peu pertinente vis à vis de la flexion
Alain

C'est la différence entre la théorie et la pratique..... en pratique ça marche..... !
 
Pour Escartefigue...... il fait ce qu'il veut et quand il en a envie, je n'ai aucun pouvoir sur son emploi du temps ...... si tu es vraiment convaincu de la pertinence de la manœuvre que tu suggères, envisage sérieusement de faire la manip....

Amicalement,
Etienne
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: tientien le 05 mars 2018 06:49
Bonjour,

Pour info, Gils continue ici : http://www.forum-hifi.fr/thread-1350-page-45.html

Amicalement,
Etienne
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: Escartefigue33 le 05 mars 2018 08:58
Bonjour,
Désolé pour Nono56, mais j'ai jeté le proto samedi, faute de place.
Cdt,
Gérard
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: nono56 le 05 mars 2018 12:21
Bonjour à tous, l'idée en image
(http://nsa39.casimages.com/img/2018/03/05/mini_18030512173196294.jpg) (http://www.casimages.com/i/18030512173196294.jpg.html)
ESCARTEFIGUE, dommage ,  tu avais fait le + difficile!
Pour ton H ,je crois que ton dimensionnement est proche de l'optimum taille ,fréquence basse, rendement
Merci TIENTIEN pour l'info sur les travaux de GILS, je lui indique ce forum
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: Escartefigue33 le 05 mars 2018 16:42
J'ai fait ce genre d'essais en collant des bandes de 20*20mm de section  de mousse peu dense coupée au fil chaud, dans l'espoir de tenir les bords de la plaque de PSE.
Pas d'amélioration..
J'ai ensuite posé une véritable suspension en mousse de 1,5mm d'épaisseur
Le rendement n'a toujours pas été amélioré..

Au final, j'ai acquis la certitude que le rendement de l'Infraflex était uniquement conditionné par sa grande dimension et que la périphérie de la plaque n'a d'autre rôle que diminuer le court-circuit acoustique, la partie la plus efficace se trouvant près du centre.

Cdt,
Gérard
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: Rascalito le 07 mars 2018 12:48
Bonjour,

Hé oui, on apprend à tout âge...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Onde_%C3%A9vanescente (https://fr.wikipedia.org/wiki/Onde_%C3%A9vanescente)

Ce mode d'onde est aussi celui d'une onde dans une cavité resonante avec une fréquence trop faible pour y exister en première approximation.
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: tientien le 07 mars 2018 15:17
Bonjour Rascalito,

Je comprends mieux maintenant, il s'agit de lumière, pas de son....

Amicalement,
Etienne
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: tientien le 07 mars 2018 15:32
Bonjour Alain (nono56)

Voila j'ai fais la mesure avec la pile de 4,5v,  j'obtiens 2,5mm à +/- 0,2.. la surface membrane est fragile , le pied à coulisse à tendance à la déformer assez facilement.
La membrane est de 85 cm, le moteur c'est celui ci : https://www.thomann.de/fr/the_box_speaker_12_280_8_w.htm?ref=search_prv_6

Amicalement,
Etienne
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: Rascalito le 08 mars 2018 18:14
Citer
Je comprends mieux maintenant, il s'agit de lumière, pas de son....

On s'en fout, c'est pareil. Faut lire...
Les équations de propagation d'ondes sont directement transposables avec champ électrique/magnétique dans un cas et pression/volume dans l'autre.

Faut aussi bien saisir que ce phénomène explique qu'à proximité d'un émetteur l'onde existe toujours, et ce, quelque soient les dimensions de la pièce (ou de la cavité). Restent que les courts-circuits dus à une config de dipôle existent également et limitent l'ensemble.
 
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: nono56 le 10 mars 2018 15:50
Merci TIENTIEN, quelques info complémentaires
(http://nsa39.casimages.com/img/2018/03/10/180310034418103390.png) (http://www.casimages.com/i/180310034418103390.png.html)
Mise à jour
montre le gain de bords "en appui", de surfaces non circulaires
(http://nsa39.casimages.com/img/2018/03/10/180310034415574597.png) (http://www.casimages.com/i/180310034415574597.png.html)

Théorie en CHAMP LIBRE, indicateur de niveau connaissant S et course
(http://nsa39.casimages.com/img/2018/03/10/180310034414106007.png) (http://www.casimages.com/i/180310034414106007.png.html)
Mesures de GILS
montrent les effets de parois adjacentes, sol ,murs
la perte à 8 m est faible
(http://nsa39.casimages.com/img/2018/03/10/180310034412859310.png) (http://www.casimages.com/i/180310034412859310.png.html)
Suite aux valeurs communiquées par CYRILLE
estimation des efforts sur la membrane
J'ai demandé à GILS des mesures sur ses IFF 60 et 90
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: nono56 le 14 mars 2018 10:50
Hello, voici une explication sur la propagation du son ,montre bien la pression pulsée
https://www.edumedia-sciences.com/fr/media/356-haut-parleur
Mes interventions sur un autre forum actif
http://www.forum-hifi.fr/thread-1350-page-59.html
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: tientien le 14 mars 2018 12:24
Hello, voici une explication sur la propagation du son ,montre bien la pression pulsée
https://www.edumedia-sciences.com/fr/media/356-haut-parleur


C'est franchement rigolo....... avec un "front d'onde" qui se déplace à la vitesse  max du hp...... fait donc le calcul pour 1cm et 100hz......

Amicalement,
Etienne
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: tientien le 16 mars 2018 09:56
Hello Alain,

J'espère que tu n'en a pas déduit que le dessin n'était pas bon ......C'est la principale raison qui me fait dire que l'onde longitudinale de pression ne correspond pas à la réalité !
Comme dit Jean Yves Soria, en physique tout est lié.....

Amicalement,
Etienne

Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: nono56 le 23 mars 2018 10:45
Bonjour à tous
Une vidéo qui explique que la pression sonore est proportionnelle au volume déplacé
voir à partir de 27mn
https://www.youtube.com/watch?v=IxpQf5QjFQM&feature=youtu.be

(http://nsa39.casimages.com/img/2018/03/23/mini_180323101659196032.png) (http://www.casimages.com/i/180323101659196032.png.html)
Si on maîtrise ce volume au travers la déformée sous charge et la raideur (inverse de Cms) qui conjugue le spider et la flexion membrane ,nous pouvons connaître le niveau sonore
(http://nsa39.casimages.com/img/2018/03/23/mini_18032310455788162.png) (http://www.casimages.com/i/18032310455788162.png.html)
Ensuite , bien voir que Mms, Fs ,Cms sont étroitement liés, c'est le choix du concepteur

Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: nono56 le 25 mars 2018 12:36
Cyrille ,au secours!!
Je tente de calculer un disque de polystyrène, avec les éléments connus, ça colle pas, trop de fléche
(http://nsa39.casimages.com/img/2018/03/25/mini_180325124118823349.png) (http://www.casimages.com/i/180325124118823349.png.html)
Peux-tu m'indiquer l'ordre de grandeur de la raideur d'un spider de 12/15P? merci
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: Cyrille le 31 mars 2018 10:35
Bonjour.

Compte entre 0,5 et 1mm/N suivant la souplesse.
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: nono56 le 31 mars 2018 15:05
Merci Cyrille
Je connais ta réserve sur le sujet
Ayant vu le BERTAGNI, je suis sur que l'on peut améliorer l'INFRAFLEX
Ses rayons variables et masses locales pour combattre le fractionnement sont une bonne piste
A+
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: tientien le 02 avril 2018 09:40
Bonjour Alain,

As-tu pu écouter un Bertagni ? Si oui, fais nous part de tes impressions.

A part la matière de la membrane les différences sont sensibles. Par ex : pas de spider sur le Bertagni..... la bobine est collée directement sur la membrane. Je ne connais pas la valeur de l'entrefer, mais je pense que, au vu du matériau et de la grandeur de la membrane, pour éviter les frottements du a la déformation de celle-ci, il a dû voir large, ce qui doit se répercuter sur le rendement et la courbe de réponse.
De plus, elle n'est pas ronde...

Amicalement,
Etienne
Titre: Infraflex de Tientien
Posté par: nono56 le 02 avril 2018 12:42

TIENTIEN, ne pas se méprendre sur "amélioration"
Je pense à taille réduite avec perte d'efficacité minimale